Sans le « doute raisonnable » d’une seule jurée, Paul Manafort aurait été trouvé coupable des 18 chefs dont il était accusé, a révélé hier soir une membre du jury, Paula Duncan. Sur les ondes de Fox News, la femme de 52 ans a levé le voile sur les dessous des délibérations du jury.
« La preuve était accablante », a expliqué celle qui se décrit comme une supporter de Donald Trump. « Je ne voulais pas que Paul Manafort soit coupable, mais il l’était et nul n’est au-dessus de la loi. »
L’ex-directeur de campagne de Donald Trump a été trouvé coupable, mardi, de huit chefs d’accusation de fraude fiscale et bancaire. Les 12 membres du jury ne sont cependant pas parvenus à s’entendre sur dix autres chefs d’accusation. Le juge T.S. Ellis a donc fait avorter le procès relativement à ces dix chefs.
Selon le témoignage de Paula Duncan, les jurés ont tenté de convaincre leur collègue solitaire en étalant devant elle à de nombreuses reprises la preuve documentaire, sans parvenir à la convaincre.
L’entrevue de Mme Duncan révèle par ailleurs que plusieurs membres du jury n’ont pas accordé de crédibilité au témoin principal, Rick Gates. L’ancien bras droit de Paul Manafort a plaidé coupable dans ce dossier en échange d’une peine plus clémente.
Paul Manafort était notamment accusé d’avoir secrètement amassé près de 65 millions de dollars dans des banques étrangères de 2010 à 2014 et caché ses gains au fisc. L’homme de 69 ans avait fait fortune en travaillant pour l’ancien président de l’Ukraine Viktor Yanukovych. Les procureurs l’accusaient d’avoir menti à des banques pour obtenir un prêt de 20 millions afin de maintenir un train de vie exubérant lorsque Viktor Yanukovych a dû quitter le pouvoir.
Après le verdict, le président Trump a félicité M. Manafort pour avoir refusé d’être « cassé » contrairement à son ancien avocat, Michael Cohen. Ce dernier a plaidé coupable, mardi, à des infractions à la loi sur le financement électoral.
(Photo tirée d’une vidéo de Fox News)
Le procureur a la possibilité de poursuivre à nouveau pour ces dix chefs d’accusation. Manafort n’a pas été innocenté, le jury n’a pu s’entendre sur un verdict. Mais ces 8 chefs d’accusation sont suffisants pour une longue peine de prison.. Et il y aura un 2e procès sur les activités illégale de lobbying et de financement par les russes / ukrainiens au mois de septembre. Décision délicate du procureur
@treblig Oui il a la possibilité, mais il ne le fera pas. Les 8 chefs sous lesquels Manafort a été condamné entraine une peine possible de 80 ans. Case closed move on to the next.
Il faut toujours conserver un doute raisonnable devant l’imbécilité… La personne ne sait pas se qu’elle fait… Pauvre Paul. Un juré t’as crue. Il ne peut être coupable; il est comme une arme: les armes ne tue personne, ce sont les gens qui pèsent sur la gachette qui tue…
En esperant que l’on découvre Trump derrière la gachette…
En plus c’est une femme!!!
Comme j’ai écrit ce matin : Cela ne me surprendrait pas que cette jurée ait été soudoyée par Manafort ou même en plus haut lieu. Cela c’est déjà vu à maintes occasions et pas seulement dans les séries télé ou films.
Toutefois, ayant travaillé avec des esprits obtus, je peux confirmer que certaines personnes se bloquent totalement devant la réalité des faits (ici les documents) on appelle cela la dissonance cognitive.
La dissonance cognitive est un état d’inconfort psychologique qui surgit quand deux éléments de connaissance sont en contradiction. Immédiatement se met en place le processus dit de réduction de la dissonance, qui consiste essentiellement à modifier un de ces deux éléments. Dans le cas le plus courant, l’opposition se produit quand un élément interne (une opinion, une croyance, une attente, un choix déjà effectué) est démenti par un fait ou une information qui arrive de l’extérieur. La réduction se fait alors le plus souvent en niant ou en interprétant l’élément externe de façon à sauvegarder la cohérence de la représentation interne, ce qui amène une certaine déformation de la réalité extérieure.
La jurée buckée est peut-être une croyante des théories du complot (comme moi qui pense qu’elle peut avoir été soudoyée) et pour elle Muller fait parti d’un complot pour destituer Trump??? SI aux USA et ailleurs dans le monde plusieurs croient à al théorie du complot pour le 911 alors il se peut qu’elle soit passée entre les mailles dans la sélection du jury par le procureur.
C’est exactement ce qui se passe dans plein d’endroits pour toutes sortes de sujets.
Ils ont un point à passer parce que ça donne d’incroyables bénéfices (et pas seulement monétaire). Mais les cotés négatifs, ils ne veulent pas les voir. Ils font des acrobaties pour dénigrer tout ce qu’ils ne veulent pas voir. Car au final, si on additionne objectivement les bons cotés et les mauvais, la somme (au mieux) est nulle. Et en tenant en compte le coût du changement, on perd ! Et après 3-4 ans, quand les conclusions sont hautement visibles, la faute revient aux autres « qui n’ont pas voulu embarquer ».
Si Manafaort l’a soudoyé, il faudrait qu’il demande un remboursement car ce n’est pas elle qui a bloqué le jury sur les 10 autres chefs et elle l’a trouvé coupable sur 8 autres.
Pour un avocat comme moi, cette entrevue est très instructive. Au Canada les jurés ne peuvent absolument pas parler
Extrait du billet:
La preuve était accablante mais moé chu Trump all the way!
Pis j’voulais têêêllement pas aider les communisss pis les Démocrates.
Moi aussi, j’ai porté la toge (longtemps!) et ce qui me saisit d’effroi, c’est pas tant ce qu’elle dit que ce qu’elle ne dit pas.
Est-ce vraiment un hasard qu’elle ait parlé à FOX NEWS plutôt qu’à MSNBC ou CNN?
A-t-elle monnayé son entrevue?
Dans l’affirmative, QUAND aua-t-elle pris entente?
Pendant les délibérations, alors que de toute évidence elle faisait cavalier seule?
A-t-elle été incitée à résister au consensus quant au caractère ACCABLANT de la preuve?
Autrement dit, se pourrait-il que FOX NEWS ait pu SCIEMMENT entraver le cours de la Justice en soudoyant une jurée?
Ou se pourrait-il que la madame aie elle-même entravé la Justice en sachant que si elle faisait dissidence elle aurait une belle histoire à raconter à un réseau qui se pâme pour The Golden Goon?
Et, tant qu’à y être, se pourrait-il que l’avocat de Manafort ait lui-même servi d’intermédiaire entre FOX et la jurée ;a la conscience élastique?
Anyway. Cet épisode me conforte dans ma défense tout azimut de la règle canadienne du NON-ACCÈS aux délibérations et à l’identité des jurés…
quoique, pour l’avoir entendu de la bouche d’un spécialiste des nouvelles technos, il y a plein de trous dans le fromage. Si X cherche à connaître le numéro de téléphone et les coordonnées d’un membre du jury, bin… toutte se peut!
J’ai justement écrit il y a quelques jours qu’il y avait la possibilité d’avoir 4.8 (40% de 12) déplorables trumpistes qui pourraient faire dérailler le procès. Les preuves documentaires étaient (parait-il) accablantes et malgré cela on n’a dû délibérer pendant 4-5 jours pour obtenir un verdict partiel. C’est justement ce qui se passe avec les procès racistes dans lesquels les policiers «blancs» abattent des «criminels» noirs non armés! Quand on en est à des cours de justice menées par des convictions politiques, c’est une société profondément malade.
@Jean111820 « J’ai justement écrit il y a quelques jours qu’il y avait la possibilité d’avoir 4.8 (40% de 12) déplorables trumpistes qui pourraient faire dérailler le procès. »
Il faut reconnaître que ça va dans les deux sens. Il va aussi avoir des anti-Trump frustrés pour qui tout ce qui touche à Trump devrait être éxécuté juste pour le fait qu’il existent.
Oui c’est vrai, mais je crois que les «trumpistes» sont plus bornés. Cela étant ce n’est que mon avis, rien de plus.
On est anti-Trump par la force des choses et pro-Trump par démagogie…
Lorsqu’on approuve pas les mensonges, les fraudes, le raciste, misogynie, la malhonnêteté, l’intimidation, la bullshitte, les mauvais payeurs et les bullys, par la force, on est anti-trump.
Et lorsqu’on passe au-dessus de tous ces défauts, c’est nécessairement de la démagogie!!!
J’apprecie énormément avoir une source à laquelle me référer pour apprécier l’ampleur des menaces de mort contre les Trumpistes, je ne sais pas où en trouver.
______________
J’ajouterais que votre argumentation ce résume à ceci: « C’est sûre, vous êtes anti-Trump! »
Assez pauvre comme argumentation qui repose en faite sur un vision binaire du monde: Anti-Trump… et les autres. (C’est connu, vous n’êtes pas pro-Trump… mais le défendez continuellement!)
La réalité est que les anti-Trump frustrés comme vous dites savent pertinament qu’il faut appeler un chat, un chat et que le passé étant garant de l’avenir, un type comme Trump qui a « travaillé » toute sa vie pour sa propre personne en flouant continuellement des gens donne une assez bonne idée comment il va agir maintenant qu’il est président! (et il continue a suivre le conducteur de sa vie!)
Vous, tous ce que vous voulez voir, ce ne sont pas les faits mais une promesse d’avenir d’un type qui n’en a que pour lui!
Un loup dans la bergerie ne donnera jamais un avenir radieux dans la bergerie!
Et bien, la frustration est là, dans votre vision du monde et non pas la nôtre. Vous allez être toujours déçu et au lieu vous regardez en plein face, vous allez regarder les autres et ce sera comme Trump… c’est faute des autres!
La frustration est là et vous n’avez pas finit d’être frustré….
Je ne pense pas que la « buckée » a été payée, ni par les Russes ou Manafort Lol, il y en a qui regardre trop de télé. Beaucoup plus probable que ce soit une Pro-Trump groupie de Fox News qui voit dans tout cela une Witch Hunt du Deep State. Ceci dit, elle a quand même votée huit fois avec le reste du groupe.
Benton Fraser
👏👏👏
La naïveté a bien meilleur goût!
Quand tu es bornée tu ne peux pas faire grand chose pour leur faire voir le contraire, même avec des documents, elle a raison comme Trump, seulement lui détient la vérité, parce que la vérité ce n’est pas la vérité comme dit son avocat.
La bornée a quand même voté 8 fois positivement, ce qui peut valoir à Manafort 80 ans de prison… À demi-bornée seulement…sûrement pas soudoyée.
Le juge Ellis avait déjà clarifié la question de la définition de « doute raisonnable », avant le verdict final, ajoutant que dans ce cas de poursuite, le Gouvernement n’était pas requis d’établir une preuve « au delà de tout doute raisonnable ».
Le juge Ellis a également dit qu’un doute raisonnable consistait en un doute pour lequel on a une raison de ne pas être sûr. Ainsi faute que son doute soit raisonnable, il y a lieu d’avancer avec les autres jurés.
Le juge Ellis a également invité les jurés à faire un effort entre eux pour s’en tenir aux faits présentés. De ne pas hésiter à confronter leurs points de vue afin d’arriver à un consensus. Il a également exprimé, indirectement ,que les feelings et les intuitions de culpabilité ou d’innocence n’avaient pas leur place, pas plus que leurs sentiments envers le juge, les procureurs ou l’accusé.
Jurors considering the tax and bank fraud case against Donald Trump’s former campaign manager, Paul Manafort, asked the judge on Thursday to redefine “reasonable doubt.”
The question was one of four queries sent to Judge T.S. Ellis III at the end of the first day of deliberations, report the Washington Post, the New York Times, the National Law Journal and USA Today.
Ellis answered that reasonable doubt is a doubt based on reason, and the government is not required to prove guilt beyond “all possible doubt.”
Quand je lis que les 11 jurés ont de plusieurs manières tenté de clarifier la preuve pour la 12e personne récalcitrante, je me dis que cette personne ne peut affirmer que son doute est raisonnable.
J’ai aussi noté pour moi-même que le juge a écrit des notes scellées sur ce procès. Y aura-t-il des développements?…
http://www.abajournal.com/news/article/jurors_in_paul_manafort_trial_ask_for_new_definition_of_reasonable_doubt
J’ai cru entendre vers la fin de la semaine passée que ces notes demeureront scellées à cause de la possibilité de nouveaux procès.
« New definition of reasonable doubt » Pourquoi ?
Parce que parfois la définition n’est pas la définition ? Le raisonnable n’est pas raisonnable ? Ou le doute est douteux ?
Après Trump, il faudra réécrire les dictionnaires !!!
Est ce que le jury voté sur les chefs d’accusations un par un ?
Ce que je me demande pourrait-il être possible que le jury a voté coupable aux 8 chefs d’accusation avant la fin de la journée de vendredi et les 10 autres points lundi et mardi.
Cela expliquerait peut-être pourquoi elle a voté sur les 8 autres …coupable.
En votant contre elle pensait peut-être que cela ferait avorter le procès, d’où la demande de clarification, et ensuite elle a maintenu son bout par entêtement.
Je me questionne, mais mes connaissances sont très limitées.
Les jurés doivent voter sur chacun des chefs portés par le GVT, à tour de rôle sur chacun des chefs, car le poids de la preuve peut varier selon les chefs . Par la suite, ils reviennent sur les chefs sur lesquels il y a un désaccord et on tente de convaincre les autres jurés selon sa thèse.
@Youno 14:17
Merci beaucoup pour votre réponse, plus haut vous exprimez qu’au Québec un jury n’a pas le droit de parler, je pense que c’est pareil pour un juge, un juge cririqué sur la place publique ne pourrait se défendre, en cela j’ai été très surprise que le juge exprime qu’il avait eu des menaces, comme jury je serais dans mes petits souliers , si le juge a eu des menaces pourquoi pas moi. Layla
Vous soulevez un bon point, vu que les jurés n’étaient pas séquestrés pendant le weekend.
@Layla à 14:50
Au Canada, les juges, en théorie, peuvent parler mais ils ont ce qu’on appelle un devoir de réserve, qu’ils prennent très au sérieux. Ils ne commentent jamais leurs jugements disant qu’ils se sont exprimés par leur jugement.
Curieux tout de même que le jury ait été libéré pour la fin de semaine et cela juste avant de donner leur verdict au retour lundi ??? On ne verrait jamais ça ici, du moins, j’en doute fortement. Je me demande quelles étaient les raisons du juge pour libérer un jury à la veille d’un verdict si important, l’avait-t-on menacé?
Au Canada, lors du délibéré, les jurés sont séquestrés 24 sur 24 et 7 jours sur 7, jusqu’à ce qu’ils rendent un verdict.
Surtout que lorsque le jury part en délibérations, les journalistes peuvent divulguer des informations tenues secrètes pendant le procès.
C’est aussi pourquoi, les verdicts sont souvent rendus avant le début de la fin de semaine ou un long congé.
Voici deux liens instructifs
https://www.ledevoir.com/societe/147601/l-univers-secret-des-jures
http://www.justice.gc.ca/fra/pr-rp/sjc-csj/cde-esc/cdej-scje/p8.html
@layla Oui, les jurés votent sur chaque chef d’accusation. Alors votre interprétation est exacte.
«les jurés ont tenté de convaincre leur collègue solitaire en étalant devant elle à de nombreuses reprises la preuve documentaire, sans parvenir à la convaincre.»
Espérons maintenant que les médias enquêteront sérieusement sur cette étrange jurée qui s’est entêtée, de façon tout à fait déraisonnable, à prétendre avoir un «doute raisonnable» en dépit d’une preuve accablante ayant fait fléchir même les plus fervents supporteurs de la Chose orangée, tel cette Ms Duncan interviewée par F*ck Niouze.
Pour l’instant leurs noms sont inconnus mais avec les médias sociaux peut-être pourront-ils l’identifier
C’est inutile, maintenant que le procès est terminé, et ça pourrait être préjudiciable à la madame qui a probablement passé un sale quart d’heure, même si je ne sympathise pas avec elle.
En plus, ça risquerait d’en faire une sorte de martyr et encourager les trumpistes encore plus. Ils sont déjà bon à s’inventer des raisons, pas besoin d’en donner une vraie.
Non, il est trop tard, mais voir la jurée qui est fan de trump dire que la preuve était claire (malgré la question tendancieuse de l’animatrice), et que la culpabilité ne faisait pas de doute, ça démontre tout de même que le 2e procès pour ces 10 chefs va conclure par la culpabilité.
Pas d’accord. S’il y a eu une manoeuvre quelconque de la part de la défense (ou de la vase orangée) pour manipuler, voire soudoyer, cette jurée, il faut le savoir absolument puisqu’il s’agirait d’un ACTE CRIMINEL. Et un crime visant à détourner la justice de son cour ne doit pas rester impuni, particulièrement s’il implique un chef d’état qui s’est fait élire sur le mandat du «Law & Order».
Oui, qu’il y aie enquête, mais pas un procès d’intention sur la place publique
@ cyto 14h50
Désolé mais les médias ont effectivement leur mot à dire dans l’administration de la justice. Il n’est pas rare que ça soit eux qui, par leur ténacité, incitent les tribunaux à agir. S’il y a crime et que personne ne s’y intéresse, il n’y aura pas de poursuite judiciaire par la suite.
@A.Talon
Ça me fait penser, Manaford a été emprisonné pcq il avait essayé de soudoyer un témoin, il va pas avoir un procès pour ça aussi?
En toute logique, il devrait également être inculpé pour ça aussi. N’oublions pas non plus la reprise du procès pour les 10 chefs d’accusation où il y a eu impasse. J’espère que le DoJ ne négligera pas ces procès sous prétexte qu’il y a plus important présentement sur le menu.
Session a l’air de tenir tête à Trump, en tout cas jusqu’à un certain point.
Les rumeurs sont de plus en plus fortes qu’il va se faire démissionner. Pour faire la place à plus conciliant? On peut faire plus conciliant que « Beauregard » sessions?
@a. talon Reprendre le procès pour les 10 chefs à ce point ne donne rien. Les accusations vont être suspendues et non abandonnées. En le suspendant, les procureurs ont plusieurs années pour reprendre le procès. La sentence va déterminer si les procureurs reprennent le procès pour les 10 chefs. Ca et si le plouc accorde un pardon.
@simonolivier 20h24
«Reprendre le procès pour les 10 chefs à ce point ne donne rien.»
Erreur. Ça sert au moins à deux choses: 1) présenter à la population l’inventaire exhaustif de tout les crimes commis par l’accusé, condamnations à l’appui; 2) le condamner à une peine de prison cumulée tellement grosse qu’il n’aura plus jamais la possibilité de profiter d’une quelconque chance de libération conditionnelle, s’il refuse de collaborer avec la justice.
«En le suspendant, les procureurs ont plusieurs années pour reprendre le procès.»
On s’entend sur ce point. L’important, c’est de n’abandonner aucune accusation. En mettre quelques unes sur la glace, dans la mesure du possible, peut toujours aider à faire avancer l’enquête principale sur le RussiaGate.
Première remarque:
La justice rendue par des jurés, c’est déjà chancelant. Certains jurés n’écoutent même pas attentivement le déroulement du procès ou ils n’ont pas la capacité intellectuelle pour comprendre les notions complexes sur lesquelles ils doivent se prononcer.
Deuxième remarque:
Au surplus, aux États-Unis, la justice est déjà teintée par la politique, comme on le voit à la Cour Suprême, dépendant du Président qui était en poste au moment des nominations, et, ici, ce procès mettait en cause un ami du 45e.
Troisième remarque:
Contrairement à notre procédure, les jurés n’étaient pas isolés lors de leurs délibérations et ils ne sont pas non plus tenus à respecter la confidentialité de leurs délibérations.
Quatrième remarque:
Il y a encore de nombreux procès par jury, au civil, aux États-Unis, parce que la Constitution accorde ce droit et cela retarde énormément l’audition des causes. J’ai déjà entendu un juge, au palais de justice de Hoboken, au New Jersey, dire à des avocats qu’ils étaient mieux de régler un litige d’assurance entre eux car les jurés ne pourraient résoudre la complexité du litige. « I am waiting for you in my chamber», leur a-t-il dit !
@quinlope
Votre premier point ne passe pas la rampe car 11 jurés sur douze étaient prêts à le condamner sur les 18 chefs donc la majorité avait compris le dossier et ses notions
D’ailleurs la dame qui a parlé à Fox a été très claire que la preuve était complète et facile à comprendre pour les 18 chefs
Cette jurée tenait probablement à avoir ses quelques minutes de gloire sur Fox News.
Mais le pire dans cette histoire, c’est Donald qui félicite un escroc.
Calotte orange a intérêt à louanger Manafort, car celui-ci a sûrement quantité de choses à raconter dans le futur. Rien à perdre des toutes façon le monsieur…….
@ A.Talon 23/08/2018 à 14:45
Effectivement. alors que le jury n’était pas séquestré pendant les délibérations (une hérésie selon moi) DJT a fait des commentaires vendredi sur Manafort ….. cette juré l’a peut-être entendu et alors peut-être a-t-il ainsi influencé cette jurée
Trump attaque la partialité du DOJ (un repaire de Démocrates, bien entendu)
«Tant que je serai secrétaire à la Justice, les actes du département de la Justice ne seront pas influencés indûment par des considérations politiques», a sèchement répondu M. Sessions
Lui aurait-t-il poussé des coui…. à celui-là ou est-il en train de se magasiner un chèque de chômage?
Je me demande bien pourquoi Fox News n’a pas invité les autres membres du jury !?!?!
Parce que leurs « dessous » sont propres, eux ?
Cette jury est l’illustration parfaite de ce que sont les fefans de l’Idiot-En-Chef. Peu importe si les preuves sont accablantes, peu importe si les faits démontrent hors-de-tout-doute où se situe la vérité, ils vont s’obstiner à nier la réalité. Ils seront toujours imperméables à tous vos arguments et continueront envers et contre à défendre « leur réalité » même si vous leurs prouver qu’ils ont tort.
Le témoignage de cette jury démontre que, dès elle départ, elle avait un préjugé favorable envers Manafort et un préjugé défavorable face à l’enquête de Robert Muëller. Elle a manifestement passé au travers les mailles du filet de sélection mis en place par le Ministère Public dans le but de trouver un panel de Jury le plus impartial possible.
Elle a dû probablement se résigner à le trouver coupable sur 8 ds 18 chefs d,accusation car la preuve était probablement trop accablante. Le fait qu’elle ait été la seule à s’opposer à la culpabilité de Manafort sur les 10 autres chefs d’accusation qui reposait pourtant sur la même preuve, démontre, selon moi, que ses convictions politiques ont davantage joué dans sa décision.
Je ne crois pas que cette personne ait été soudoyé comme le prétendent certains intervenants. Cependant, le Ministère Public a un argument de poids pour justifier un nouveau procès pour les 10 chefs d,accusation où il y a eu « désaccord du jury ». Si on en vient là, il faudra que le Ministère public soit encore plus rigoureux quand à la sélection du Jury de façon à éviter que ne se faufile un candidat qui présente un profil similaire à celui de Paula Duncan.
Vous faites erreur sur quelques détails: Paula Duncan faisait partie des 11 jurés qui ont conclus à la culpabilité de Manaford pour les 18 chefs, c’est une autre juré qui n’a jamais accepté de le reconnaitre pour 10 des 18 chefs d’accusation.
Celle qui parle plus haut est fan de Trump et a senti une tentative de politiser le cas, mais a trouvé que les preuves étaient formelles, et qu’elle ne pouvait que le déclarer coupable
Cyto c’est ce qui se produit. Plusieurs pensent que la jury qui a parlé à F**K News est celle qui n’a pas voulu déclarer coupable Manafort sur les autres chefs. À preuve regardez le commentaire de bloganon à 15h11
C’est pas Paula Duncan qui a refusé de voter pour la culpabilité de Manafort sur les 10 autres chef. C’est une autre femme qui n’est pas nommé.
Il me semble que c’est clair lorsque tu lis le billet de Madame Cameron ! Non ?
@ Cyto
Il est possible que vous ayez raison. La lecture des liens mis en ligne par madame Cameron ne permettent pas de conclure « hors-de-tout doute raisonnable » que le jury dissident était madame Duncan.
Donnons lui le bénéfice du doute.
@loup2
Merci de rester poli.
Relisez. Je spécifie que Paula Duncan, qui est interviewée, indique qu’elle a conclu à la culpabilité complète de Manaford, et que c’est une AUTRE JURÉE (majuscule intentionnelle) qui a refusé de le reconnaître coupable pour 10 des 18 chefs d’accusations, ce qui va amener un autre procès pour ces 10 chefs.
Vous étiez dans la salle de délibération pour conclure que c’est Paula Duncan qui a refusé de le reconnaître complètement coupable? On a le don d’ubiquité!
@Gilles Morissette
Si on fait abstraction que vous aviez compris que c’est Paula Duncan qui a été la jurée dissidente, et que en fait la jurée dont on ne connait pas le nom qui n’a pas voulu accepter une partie de la preuve (accablante, pourtant, selon Paula Duncan), sur le fond je vois ce que vous voulez dire et je suis d’accord, mais il va y avoir un autre procès, et je doute que le juge accepte que les jurés agissent de la sorte encore.
Ce que je comprend, c’et que « doute raisonnable » exige que le doute soit fondé sur une raison, de toute évidence elle a refusé (cette jurée que nous ne connaissons pas) contre la preuve.
Donc, elle est en tort et ça aurait de toute manière commandé un nouveau procès.
Voici ce que madame Duncan a rapporté:
« We all tried to convince her to look at the paper trail. We laid it out in front of her again and again and she still said that she had a reasonable doubt. And that’s the way the jury worked. We didn’t want it to be hung, so we tried for an extended period of time to convince her, but in the end she held out and that’s why we have 10 counts that did not get a verdict, »
@Cyto 16h08
Wo les moteurs ! Je dis EXACTEMENT comme vous. Madame Duncan n’est PAS la jury qui a refusé de reconnaître coupable Manafort sur les autres chefs. Non mais…
Relisez mon message SVP. de 15h50
Merci.
@loup2
« Il me semble que c’est clair lorsque tu lis le billet de Madame Cameron ! Non ? »
On n’a pas gardé les cochons, quand on m’insulte j’apprécie d’être vouvoyés. Le point d’exclamation et le « Non? » à la fin accentue l’énervement et le désaccord. Vous êtes en désaccord avec moi, ok, toute idée mérite d’être débattue. Pas besoin d’être impoli.
« Celle qui parle plus haut est fan de Trump et a senti une tentative de politiser le cas, mais a trouvé que les preuves étaient formelles, et qu’elle ne pouvait que le déclarer coupable », Celle qui parle plus haut, c’est Paula Duncan.
« c’est une autre juré qui n’a jamais accepté de le reconnaitre pour 10 des 18 chefs d’accusation. » Je répète pour la troisième fois que c’est une autre jurée.
Pourquoi m’apostropher en m’envoyant votre erreur d’interprétation au visage? J’ai été claire, tout du long, à chaque fois, que ce n’est PAS Paula Duncan qui est le juré dissident.
@loup2
By the way, « Wo les moteurs! » N’est pas une manière polie de s’adresser à qui que ce soit.
@cyto 16h59 et 17h05
C’est quoi le problème, je dis la même chose que vous. La femme en entrevue à Fox n’est pas celle qui a refusée de reconnaître Manafort coupable.
L’erreur d’interprétation elle est pas de moi mais de vous.
Ah pi laisse faire. Tu préfère voir ce que tu veux voir ? Ok
@loup2
Commencez par être poli dans vos commentaires, et formuler pour être compris, vous verrez que plutôt que d’être considéré comme quelqu’un de malpoli et vaguement agressif, vous serez écouté et répondu dans le calme et le respect.
Cyto
À 15h35 vous répondez à Gilles Morrisette (son message de 15h30) que selon vous c’est PAS Paula Duncan qui a refusée de reconnaître Manafort coupable.
Moi à 15h30 je vous appuie en disant comme vous, que la dissidente du jury: N’est pas la femme qui a été à la télé de fox. Allez le relire et ensuite dite moi où je manque de politesse. Je vois pas du tout.
Par la suite vous à 16h08 le votre commence par «Merci de rester poli». Humm .Je constate que nous ne nous comprenons pas, alors que pourtant je partage votre opinion.
De la le Wo les moteurs de 16h20.
Les impolitesses (garder les cochons, agressif, mauvaise lecture etc etc que vous m’adressez). Je m’excuse, mais c’est pas moi qui les a écrites.
Question aux juristes: purement par curiosité, est-ce que ça servirait pas mieux la justice si, par exemple, on pouvait accepter un verdict à 10 ou 11 jurés? Si la loi le permettais, ça serait pas plus solide?
L’idée est qu’on ne peut pas être coupable à 92% (11/12) sur une accusation. C’est 0% ou 100%. Je ne suis pas juriste, c’est mon point de vue.
Je crois que dans certains pays ou même aux USA, pour les procès au civil, l’unanimité n’est pas requise.
Dans la très grande majorité des pays, les procès criminels demandent cependant l’unanimité du jury, vu qu’il est question de la liberté d’un individu. Mais l’aspect du jury unanime est beaucoup discuté.
https://en.wikipedia.org/wiki/Jury_trial
Un peu plus bas gl000001 a mis les scènes les plus marquantes de « 12 angry men » et ça fait réfléchir. J’avoue que je comprend l’importance d’avoir unanimité d’un jury, surtout dans le cas d’une peine très longue, ou de la peine de mort.
Puisque Manaford risquait 35 ans, ça méritait l’unanimité. Malheureusement on vient d’apprendre que la preuve était très formelle. Dans le film, le juré 3 a l’honnêteté de voir qu’il avait transposé ses problèmes avec son fils, et constate que les doutes sont raisonnables.
La juré dissidente n’a pas eu cette honnêteté, et malheureusement on peut se demander si elle a subit des pressions ou des influences extérieures et qu’elle se soit trouvée investie d’une sorte de missions.
Manaford n’est pas tiré d’affaire, heureusement, et c’est quand même une grande victoire pour la justice
Il me faut défendre loup2 ici. La phrase qu’il emploie n’est pas à proprement parler, un tutoiement de Cyto.
« Il me semble que c’est clair lorsque tu lis le billet de Madame Cameron ! Non ? »
Ce «tu» est plus l’équivalent du pronom indéfini «on», il tutoies oui mais tous les lecteurs incluant lui-même. Ce n’est pas à Cyto en particulier qu’il s’adresse mais à tous les lecteurs.
«Wo les moteurs ! » Albert, il est parfait!
L’utilisation du registre populaire dans un forum de discussions ou un blogue devrait être permis. Malheureusement, l’interaction ne peut pas être comme autour d’une table de cuisine ou dans un café. Alors le terme discussion est un brin trompeur. On discute plus avec soi même sauf quand la conversation, le dialogue sont en direct ou presque.
Lecteur-curieux 19:54 et 20:09
Ça se passait entre deux personnes, et c’est maintenant au passé. Inutile d’en remettre. Nous ne sommes pas là, à nos âges, pour décortiquer les échanges afin d’établir qui a raison ou pas. Ça ne mènera nulle part. On se doit d’avoir une réserve.
Si vous voulez parler du registre…. vous le faites dans un cadre objectif.
Restons-en là. Mon post ne nécessite aucune réponse. Merci. 😉
HS
dernière citation de Giuliani: impeaching trump would mean « people’s revolt »
Est-ce un appel à sa vase?
@ Marie4poches
C’est dans la continuité de la stratégie de Trump, il perd les procès, il sera très probablement destitué la seule chose qu’il espère gagner c’est l’appui inconditionné de sa base. Et il menace à mots couverts les élus.
@ Marie4poches
Lorsque j’ai écrit il perd les procès je ne voulait pas dire des procès intenté contre lui, je voulait dire les procès Manafort, Cohen, et tout les autres qui ont été reconnus coupables ou qui ont décidés de collaborer tels que Gates, Papadopoulos
C’est ce que je crois et les républicains vont miser sur la possibilité d’impeachment advenant une victoire démocrate aux midterms. Une campagne axée sur la peur et la désinformation. Comme j’ai dit dans un commentaire d’un autre billet, ils auront un slogan genre « Save your favorite president »
Ça en a toutes les apparences!
«Est-ce un appel à sa vase?»
Est-ce un appel voilé aux armes advenant la chute du petit autocrate orangé? Attention, pente glissante. La sédition est un CRIME GRAVE contre la sécurité de l’État. Crime passible de la peine de mort, si je ne m’abuse.
Aux armes citoyens…
Rudy est aussi fou que Trump, sinon pire! Faudrsit lui fermer la gueule au duct tape!😚
Autre point.
Tenant compte que l’accusé est une personnalité connu et pour éviter que le Jury ne soit contaminé par ce qui se dit ou s’écrit dans les médias, incluant les conneries de l’Abruti-En-Chef, le Jury, s’il y a un second procès pour les 10 autres chefs d’accusation, devra dès le départ être séquestré pour toute la durée du procès. Pas question de lui donner un week-end de congé.
Le Juge pourrait décider de lui donner une soirée de congé, histoire de décompresser durant les délibérations, mais il devra la prendre ensemble. Pas question de retourner chez eux. C’est la seul façon de garantir la « neutralité du Jury.
Le Ministère public doit tirer les leçons du procès Manafort et éviter que les mêmes erreurs se répètent d’autant plus qu’il y en aura un autre en septembre prochain où l’accusé devra faire face à plusieurs chefs d’accusation en relation notamment avec le blanchiment d’argent.
Il devra bonifier, si possible, sa preuve et s’arranger pour rendre son témoin-vedette, Rick Gates, plus sympathique.
Hors sujet ( mais très intéressant )
David Pecker le proprio du National Enquirer, aurait décider de collaborer avec les feds. Le National Enquirer avait acheter les droits de la playmate Ingham pour 150 000$ mais sans jamais publier l’histoire.
À suire comme disait RBO
Vous pensiez à Laura Ingraham, c’est un lien que je peux comprendre même si elle n’a pas le même rôle concernant trump
Mais pourquoi Pecker a-t-il demandé l’immunité?
je me réponds..c’est par peur que le paiement reçu de 150,000$ soit illégal
@marie4poches 16;02
pourquoi l’immunité? est ce qu’il pourrait être accusé d’avoir comploté avec DT?
@Layla
J’aimerais tellement être en mesure de répondre à votre question mais je n’en sais rien mis à part mon commentaire sur le 150000$ qui pourrait être un financement électoral illégal.
Et selon associated press (AP), le national inquire détiendrait d’autres histoires pouvant nuire au 45. À suivre.
Correction enquirer
@trebling 15:48
Ce n’est pas banal cette histoire avec David Pecker qui a obtenu l’immunité, Un cadre dirigeant d’AMI, Dylan Howard a aussi obtenu l’immunité.
DT cette semaine disait qu’il l’a su plus tard, c’est archi faux.
Toutes les personnes qui se sont fait complices de DT, pour différentes magouilles ils doivent avoir un sommeil léger, se disant à quand mon tour.
DT devrait se calmer le pompon avec Mueller. On encense Mueller mais le flaire, l’audace de Rod Rosenstein d’avoir commandé l’enquête mérite une mention À+
David Pecker. Patronyme amusant. 😉 Décidément, avec le «grabbeux de pussies» et son entourage on dirait qu’on patauge toujours dans la porno bas de gamme…
Oups Karen Mcdougal. Et Pecker à demandé l’immunité selon le Wall Street journal
12 angry « persons » !
l’acteur qui fait le sténo sait pas taper 😁
Cyto
Pouvez vous remonter le fil des commentaires plus haut. Au cas ou ma réponse à votre message, où vous me conseiller de rester poli, passe tout droit ? Il est à 16h20
Still standing. Votre réponse mérite la même réponse en retour.
Un vieux film en noir et blanc mais je le réécoute encore tellement ce film est Génial.
@gl000001 16:05
Tout un film, toute une histoire, il y a des cas où les jury doivent ressortir de cette expérience vraiment meurtri.
ils partent de 11/12 coupables et finissent unanimement non coupable,
De simples citoyens avec des vécus différents deviennent meilleurs enquêteurs que les enquêteurs.Et le dernier qui craquent parce que ce meurtre lui fait vivre le conflit d’avec son fils.
Merci j’ai vraiment apprécié ce film.Layla
Et pas une seule femme sur le jury LOL
Les femmes n’avaient pas encore été inventées… Ou peut-être la greffe de cerveau n’avait pas été réussie? Ma mère avait 55 ans quand le législateur lui a reconnu le droit de signer un bail; un peu plus, et je serions devenu majeur avant elle! Faque… un job de jurée? Vous n’y pensez pas!
Quand j’ai joint le Barreau du Nord-Ouest (nom officiel à l’époque, de mémoire) en ’75, la seule avocate de la région était une Barreau ’74, à Val d’Or. Trois ans plus tard, l’invasion (!) était bien enclenchée, à Rouyn, à La Sarre, à Amos. Aujourd’hui, comme dans toutes les sections régionales du Barreau (je pense), elles forment une solide majorité. We’re doomed! 😉
Film remarquable. On note que l’unique juré dissident avait bel et bien un doute RAISONNABLE. Il ne se contentait pas de répondre «parce que eeeeee…» lorsqu’on lui demandait pourquoi il doutait de la culpabilité de l’accusé. Un témoin intelligent et articulé qui a finalement convaincu tout les autres jurés, même la brute, le plus récalcitrant du groupe. On peut douter que la jurée X du procès de Manafort ait été de cette qualité.
@papitibi 23/08/2018 à 16:42
La juré en entrevue à FN n’est pas celle qui a empêché un verdict unanime pour les 10 chefs pour lesquels il y a eu «mistrial »ou non-lieu. Miss Duncan voulait condamner Manafort sous tous les chefs. Elle parle d’une autre personne.
Vous pouvez écouter l’entrevue au besoin
Je plaide coupable! Je m’étais laissé convaincre par le titre à l’écran de Fox News: I didn’t find Gates credible. My bad!
J’avais pas le temps d’écouter l’extrait d’une douzaine de minutes. C’est fait.
Cela dit, et même si les craintes que j’avais formulées à l’égard de cette jurée étaient mal fondées, je demeure néanmoins sceptique à l’égard du risque d’entrave par des intervenants externes.
D’une part, il serait impératif que le jury soit séquestré; les jurés ne devraient pas être exposés à des remarques du genre MANAFORT IS SUCH A NICE PERSON (Donald Trump on TV pendant le délibéré).
D’autre part, si le juge a lui-même reçu des menaces, pour des raisons techniques connues des initiés (je n’en suis pas), il est relativement facile pour un bully professionnel d’identifier un juré (reconnaissance faciale ==> scan des médias sociaux pour identifier CE visage –> Bingo, ça c’est madame Joséphine Tartempion, telle adresse, tel No de téléphone).
Va falloir que les autorités commencent à plancher sur des mesures visant à protéger adéquatement les jurés. Par exemple, limiter l’accès à la salle où se tient le procès, quitte à en diffuser les images dans une autre pièce pour le public et la presse MAIS SANS IMAGE DES VISAGES des jurés, par exemple. Il y a sûrement des gens capables d’imaginer des solutions qui garantiraient à la fois l’absence d’ingérence et de menaces, et le caractère public du procès.
Le laxisme des mesures de sécurité – alors que de gros intérêts sont en jeu dans procès susceptible d’avoir des répercussions politiques, disons que ça me laisse pantois.
Cela dit, ça prend des budgets. Et quand je vois le Couillard refuser d’intervenir à l’égard de l’éventail des services couverts par l’aide juridique,(c’est aux parties de régler ça entre elles), ouf! Quand le Barreau négocie avec le Conseil du trésor, les ceusses qui n’ont pas droit de parle sont les ceusses qui auraient intérêt à se faire entendre. Les sans-voix.
Je seconde
Je craignais cette situation, celle ou un juré refuse de croire les preuves déposées par les procureurs. La polarisation politique aux USA a atteint des niveaux sans précédents. Choisir un jury « objectif » lors d’un procès ayant une connotation politique va devenir impossible. J’espère que Mueller et cie tireront les leçons de ce procès pour mieux se préparer pour le second. En passant, le juge Ellis a plus agi comme un emmerdeur de première que d’un juge ayant un devoir de réserve. J’ose croire que ses interventions mal avisées n’ont pas encouragé une jurée à rejeter une partie de la preuve…
Le juge Ellis m’a semblé être un drôle de numéro comme juge et il aurait cette réputation. Heureusement le «mistrial» permet au GVT de porter à nouveau les 10 accusations et reprendre un procès avec un nouveau juge et de nouveaux jurés.
S’ils l »avaient trouvé non coupable, le GVT ne pourrait reprendre les accusations à cause du principe du «double jeopardy»
https://en.wikipedia.org/wiki/Double_jeopardy
@chrstianb – 15h49
‘L’idée est qu’on ne peut pas être coupable à 92% (11/12) sur une accusation. C’est 0% ou 100%.’
Excellent point de vue avec lequel je suis tout à fait d’accord!
11 sur 12 et pourquoi pas 10 sur 12, ça serait introduire de l’arbitriare et on veut le moins d’arbitraire que possible. Le système n’est pas parfait, mais de mon point de vue, il fonctionne plutôt bien!
@Kiki de La Prairie – 17h39
Effectivement, le niveau de polarisation politique est tellement grand qu’on peut se demander si le ‘jury’ en question n’était pas un républicain ‘bucke’ comme on dit.
Il se peut que ce soit quelqu’un qui ne comprenait pas le concept de ‘doute raisonable’ et qui pensait qu’aussitôt qu’une chose était du domaine du possible, ça devenait un ‘doute raisonable’.
De toute manière, Paul Manafort est coupable et grande victoire pour l’équipe de M. Mueller.
Le prochain procès de M. Manafort risque d’être encore plus difficile pour lui.
Pour terminer, un ‘Two Thumbs Up’ pour cette Madame Paula Duncan: nicely done!
Comment se fait-il qu’une trumpiste avouée n’ait pas été repérée par la Couronne (ou ce qui la représente aux USA) et disqualifiée du jury ?
Nous nageons en plein cauchemar et personne ne semble prêt à se réveiller.
La «Servante écarlate» (Handmaid’s Tale) pointe à l’horizon
.
C’est courant qu’un membre d’un jury se présente aux média pour donner des détails sur les délibérations, sur sa propre opinion et sur celles des autres membres du jury? Je ne me rappelle pas avoir déjà vu ça.
Je pensais que ces délibérations étaient plus ou moins couvertes par une pudique chape de discrétion, voire de confidentialité. La justice est, elle aussi, devenue un show de média-réalité?
Au Canada, les délibérations du jury sont confidentielles et aucun juré ne peut en faire état publiquement. Même le nom des jurés n’est pas public
.
Aux USA , c’est permis ,
Un bon point qu’on peut tirer de la présente situation aux Etats-Unis.
L’Andouille empêtré dans ses problèmes personnels passe son temps à penser faire les vendettas aux les Sessions, Mueller, Cohen ou chercher à sauver un Manafort. Il n’a plus de temps pour lancer des brûlots dans les affaires internationales. Le monde a du temps de répit pour discuter des vraies affaires avec les professionnels dans l’administraTino américaine.
Vivement d’autres procès.
«Il n’a plus de temps pour lancer des brûlots dans les affaires internationales.»
Vous sous-estimez sa malfaisance, visiblement.
La jurée? Elle a tous les prerequis pour être une vendue. Quand tu acceptes de passer à Fox, ça dit tout.
@Mouski
La femme sur le vidéo de Fox n’est pas la jurée,unique, qui voulait innocenter Malafort.
Au contraire, Paula Duncan (la femme du vidéo) voulait rendre un verdict de culpabilité sur tout les chefs(12) d’accusation, malgré quelle soit une pro-trump.
Elle a même tenter de convaincre la seule récalcitrante. en vain.
Deuxième paragraphe du billet—— Nous pouvons lire:
-« La preuve était accablante », a expliqué celle qui se décrit comme une supporter de Donald Trump. « Je ne voulais pas que Paul Manafort soit coupable, mais il l’était et nul n’est au-dessus de la loi. »
L’ex-directeur de campagne de Donald Trump a été trouvé coupable, mardi, de huit chefs d’accusation de fraude fiscale et bancaire. Les 12 membres du jury ne sont cependant pas parvenus à s’entendre sur dix autres chefs d’accusation. Le juge T.S. Ellis a donc fait avorter le procès relativement à ces dix chefs.
Selon le témoignage de Paula Duncan, les jurés ont tenté de convaincre leur collègue solitaire en étalant devant elle à de nombreuses reprises la preuve documentaire, sans parvenir à la convaincre.»
J’espère ne pas avoir été agressif ou impoli dans cette réponse.
Hein Cyto ?
Correction à mon message précédent.
J’ai écrit 12 chefs d’accusation. Je m’excuse c’est pas 12 mais 18 en tout.
Ok Cyto ? 🙁 Chu pas trop agressif j’espère.
@loup2
SVP, revenez-en!
@Mouski – 19h12
Vous devriez relire attentivement le billet de Madame Cameron, vous n’avez pas compris.
Madame Paula Duncan n’est pas celle qui a bloqué les dix(10) autres chefs d’accusation, mais c’est un autre membre du jury (une femme) qu’ils n’ont pas été capable de convaincre même si la preuve était accablante.
Madame Paula Duncan dit qu’elle avait votée pour Donald Trump mais a néanmons fait le travail qu’on attendait d’elle. Ca fait donc que les républicains ne sont pas tous bouchés et aveugles.
Cette dame une pro-trump a dit que personne n’est au-dessus des lois. On va espérer qu’il y a beaucoup de républicains qui sont capables de penser. Cela pourrait réserver des surprises pour les élections de mi-mandat.
C’est sûr que par extension de ce principe (nul n’est au dessus…), peut-être seront-ils quelques douzaines ( 😉 ) à douter de la légitimité de leur Divinité bougonneuse (Grumpy Old Trumpy).
Qui sait?