Rappel : le 3 octobre dernier, Elon Musk, jouant les experts de la géopolitique, a publié sur Twitter un sondage concernant un « plan de paix » pour mettre fin au conflit entre l’Ukraine et la Russie. Son plan repose notamment sur de nouveaux référendums sous supervision de l’ONU dans les territoires annexés par la Russie, l’abandon de la Crimée à la Russie et un statut neutre pour l’Ukraine. « Il est fort probable que ce soit le résultat final – il s’agit simplement de savoir combien de personnes mourront avant. Il convient également de noter qu’une issue possible, bien qu’improbable, de ce conflit est la guerre nucléaire », a ajouté le pionnier de la voiture électrique dans des tweets subséquents.
Ukraine-Russia Peace:
— Elon Musk (@elonmusk) October 3, 2022
– Redo elections of annexed regions under UN supervision. Russia leaves if that is will of the people.
– Crimea formally part of Russia, as it has been since 1783 (until Khrushchev’s mistake).
– Water supply to Crimea assured.
– Ukraine remains neutral.
Le président ukrainien Volodymyr Zelensky a fait partie de ceux qui ont ridiculisé ce « plan de paix » qui aurait pu être dicté par Vladimir Poutine. Une semaine plus tard, Ian Bremmer, fondateur et président de la société de conseil en risque politique Eurasia Group, est revenu sur le sujet dans une lettre d’information à ses clients. Il y affirme que Musk a appris les « lignes rouges » du Kremlin pour mettre fin à la guerre en Ukraine lors d’une récente conversation avec Poutine. Il précise tenir cette information de Musk lui-même.
Musk a nié sur Twitter l’histoire de Bremmer mardi, précisant que sa dernière conversation avec le président russe, qui avait porté sur l’espace. remontait à il y a 18 mois. Bremmer a défendu sa version sur Twitter : « Cela fait 24 ans que j’écris mon bulletin hebdomadaire sur la géopolitique. J’écris honnêtement, sans crainte ni faveur, et la mise à jour de cette semaine n’est pas différente. »
Le Kremlin a confirmé la version de Musk ce mercredi.
Qui croire : Bremmer ou Musk (et le Kremlin) ? Pendant qu’on se pose la question, en Russie, les analystes se demandent comment exploiter Musk et sa proposition :
Meanwhile on Russian state TV: pundits and lawmakers discuss how Moscow could best exploit Elon Musk and his proposals. pic.twitter.com/ToTJwzthLo
— Julia Davis (@JuliaDavisNews) October 12, 2022
Je me répète : je n’aime pas l’expression « idiot utile », mais elle semble s’appliquer au patron de Tesla dans ce dossier, qu’il dise ou non la vérité.
(Photo Getty Images)
Pour départager, je demande l’avis de … Trump!
Musk, le prochain Trump, prêt a vendre n’importe qui et à dire n’importe pour satisfaire sa gloire personnel.
Musk est le H Hughes de notre temps est-ce qu’il finira de la même manière voilà la question….
Musk s’acoquine déjà la dictature chinoise pour avoir la possibilité d’y construire une usine Tesla et de continuer sa business. Cela veut dire qu’il supporte le point de Beijing sur l’annexion de Taiwan, et refuse toute critique du gouvernement chinois.
Musk est à l’image de l’Amérique, ni pire ni mieux. Lorsqu’il y a une piasse à faire, on tend à oublier nos nobles valeurs.
Les russes vont bien exploiter les clivages présents dans la société. On n’a pas fini d’en entendre des idiots utiles. Voyons comment les trumpistes vont s’y révéler et en définitive rendre les choses plus compliquées pour l’Ukraine
Elon en fume du bon! Une dictature qui agresse militairement un pays souverain, lui lance des bombes, tue sa population, annexe unilatéralement des parties du pays et en plus il faudrait lui donner raison?
Moi aussi j’ai une proposition. Pourquoi ne pas chasser Poutine dans ses derniers retranchement pour crimes de guerre? Le juger devant le tribunal pénal international et s’il gagne, qu’il retourne dictateur au Kremlin.
Lequel de ces deux génies est « fixer » pour le petit Poutine au Étatsunis.
On se demande depuis le début comment Poutine pourrait se sortir du bourbier.
À supposer que les idées de Musk seraient télégraphiées par Moscou, on a peut-être une idée de ce que Poutine pourrait imaginer.
Depuis 2014 que la communauté internationale n’a pas levé le petit doigt en Crimée, est ce que la population est si malheureuse que ça? Faudrait leur demander, démocratiquement.
L’idée de référendums sous la supervision de l’ONU est en soi pas si bête pour y aller avec la volonté de la population des territoires contestés, en autant que ce ne soit pas de la bouillie pour les chats.
Un statut neutre? L’Ukraine n’est pas membre de l’OTAN et était déjà neutre de facto.
Il y aurait des éléments majeurs à rajouter comme un pacte de non agression par la Russie, un financement de la reconstruction de l’Ukraine par l’agresseur, la Russie, et possiblement des ententes commerciales pour l’accès et l’utilisation des ports de mer et le transit des biens pour assurer la sécurité de l’ensemble.
Si Zelensky continue à se braquer, les grandes puissances qui l’appuient et le fournissent en armes décideront de la tournure des négociations, si négociations il y a.
Mais il est clair qu’il faut une sortie de crise et éviter le pire.
Musk, l’idiot utile, possiblement.
Mais les grands orgueilleux prennent souvent des moyens détournés pour chercher une solution sans perdre la face.
L’important, c’est le résultat, pas la forme ni le canal de communication.
L’Ukraine était neutre mais ne le sera plus jamais oublis ça mon vieux c’est terminé….
« L’idée de référendums sous la supervision de l’ONU est en soi pas si bête pour y aller avec la volonté de la population des territoires contestés »
Il est trop tard pour ça. Le problème est que depuis 2014, la population a pas mal changé à cause de l’invasion. Beaucoup de citoyens sympathiques à l’Ukraine dans ces territoires occupés ont dû fuir à cause de l’intimidation et de la violence. On ne parle pas de ceux enlevés de force et éparpillés partout en Russie. Pour un référendum juste, faut-il attendre que tout ce beau monde reviennent voter? Quant à ceux qui étaient restés, ils ont subi un bon lavage de cerveaux, bombardés d’idioties dont seuls sont capables les Russes. Ils sont à être déprogrammés avant le vote.
Pauvre Elon, complètement à côté de ses pompes comme on dit. Il doit tâcher à amener un service d’internet en Ukraine comme promis (je ne sais pas si c’est encore fait).
Ciao
Plutôt d’accord avec vous. Musk en pragmatique 9 mois après le début de cette sale guerre d’invasion et annexion par la Russie de l’est de l’Ukraine constate que Poutine et le kremlin ont bel et bien réussis leur paris de s’emparer de ces territoires pour recréer la grande Russie d’avant l’effondrement de l’URSS et sa perte de pouvoir et puissance sur le monde.
L’enjeux maintenant c’est d’arrêter cette sale guerre tout en s’assurant que l’Ukraine conservera son accès à la mer que tente toujours de lui couper la Russie sans quoi ce pays deviendra rapidement un pays sous développé et très pauvre……………….
Poutine avait fait le paris depuis le début que l’occident et les USA en tête affaibli par ses divisions internes refuseraient un conflit directe avec la Russie se contentant d’aider l’Ukraine à se défendre sans interventions directes de leur part sans non plus lui donner les armes, matériel, munitions à longue portée et aviation qui lui aurait permis de faire reculer la Russie en portant la guerre sur son territoire aux lieux de lancement de missiles et aviation militaire ciblant l’Ukraine et la renvoyer dans ses terres. Il est hélas illusoire de croire à une reprise des ces territoires par l’Ukraine sans que l’occident ne lui en donne les moyens.
Voilà, la non intervention directe de l’occident a justement fragilisé l’occident et les démocraties donné plus d’influence directe à la Russie la preuve étant la réaction de l’Arabie-Saoudite jadis allié indéfectible des États-Unis à sa demande de mettre plus de pétrole en circulation. La nature ayant horreur du vide, les USA ayant de moins en moins d’influence au moyen orient elle est de plus en plus remplacée par la Russie et la Turquie ce qui devrait réjouir les anti-américanistes.
Ce qu’on assiste c’est la perte d’influence des États-Unis sur le monde et la montée de la Russie, Turquie, Chine…………………..
On verra dans quelques années si c’est une si bonne chose que cela pour la stabilité du monde et la démocratie.
Vous seriez surpris ce qu’entends Poutine par neutre!
@Alexander
« un pacte de non agression par la Russie »
Il existe déjà ce pacte: mémorandum de Budapest.
Signé en 1994 par la Russie, l’Ukraine, la Biélorussie, les États-Unis.
Ce pacte garantissait les frontières de l’Ukraine incluant la Crimée et le Donbass en échange d’un retour des armes nucléaires stockées en Ukraine vers la Russie.
Ce pacte a été renouvelé en 2009 par la Russie.
Alors les promesses de Poutine, je comprends que les Ukrainiens n’y croient pas du tout.
@christianb
Un contrat signé de mauvaise foi n’a de valeur que le poids du papier.
On comprendra la méfiance des ukrainiens dans ce cas.
Un autre exemple de la soumission de Musk aux objectifs du Kremlin, il a montré une carte de 2012 ou le parti favorable à la Russie est en bleu, majoritairement dans l’ouest du pays.
Sa logique : voté bleu = Russie
https://twitter.com/elonmusk/status/1577839258714476544
C’est ce qui m’énerve des gens riches. Ils ont réussi dans leur domaine d’affaires et puis se croient omniscient pour cette raison. Musk veut jouer les héros planétaires tout en mangeant dans la main de Poutine. Ça n’augure pas trop bien avec lui à la tête de Twitter…
Bien vu !
Pascal Boniface, un expert en géopolitique que je respecte beaucoup, fait le point sur le conflit russo-ukrainien.
Commentaire personnel.
La Chine et l’Inde avait demandé la semaine dernière à l’ONU d’entamer des négociations de paix pour mettre fin au conflit.
Faut-il les considérer comme étant des idiots utiles ?
@ Grenouillage 7:55
La Chine et l’Inde sont deux des pays ne sont pas contre la Russie. Donc leur proposition de paix provient de Poutine.
Voici la paix que je soumetterais à la Russie.
1) L’Ukraine entre dans l’Union Européenne,
2) L’Ukrainte entre dans l’Otan.
3) Tout les territoires d’avant 2014 sont redonné à l’Ukraine.
4) Aucune autre agression sur un autre pays souverain.
5) Aide à la reconstruction de l’Ukraine à part égale avec le reste de la planète.
En retour
1) Baisse de certaine sanction qui touche le peuple Russe
2) Aucune baisse de sanction qui touche les gens au pouvoir ou leur petit ami
3) Putin peut rester au pouvoir (Au peuple russe de le foutre à la porte ou par la fenêtre, c’est au choix)
4) Neutralité de la Biélorussie
5) Aucun acte militaire effectué contre la Russie sur son territoire.
Sinon,
1) Hausse de l’aide militaire avec des armes de plus en plus précise et à plus longue portée. 20 de 28 missiles Russes ont été détruit hier, à un moment donnée, ils vont manquer de munition.
2) Aide à la destruction de toute installation militaire qui est utilisé pour attaqué l’Ukraine.
La Chine et l’inde représente le point de vue des pays non-alignés représentant plus de la moitié de la planète.
Votre plan de paix est intéressant, mais sera difficile à mettre en application. Mais on part de quelque chose, et j’apprécie cette démarche.
Je préfère mettre de l’énergie sur un plan de paix qui ne sera certainement pas parfait aux yeux des russes et des ukrainiens, plutôt que de consacrer nos efforts sur une unique porte de sortie, la guerre, dont on n’en voit pas la fin.
Sans compter les effets indirects de cette guerre qui nous touchera tous d’une manière ou d’une autre, mais plus durement les européens.
@ Grenouillage
La Chine, l’Inde et la Turquie avait clairement laissé entendre à Poutine que la Russie devait quitter les territoires occupés illégalement.
Il se dit et s’écrit beaucoup de chose, officieusement ou officiellement.
Mais au final, il faut débuter des pourparlers de négociations pour en arriver à quelque chose de concrets. C’est le message qui a été lancé par la Chine et les autres…
@grenouillage
Je pourrais tenter de vous expliquer la différence énorme entre simplement proposer des négociations et proposer un « plan » qui implique ni plus ni moins la reddition totale de l’Ukraine à toutes les conditions russes, mais le seul fait d’avoir apporté cet exemple montre que vous ne comprendriez pas…
Boniface ADORE accuser les américains d’être derrière tout ce qui va mal dans le conflit. Il adopte la ligne de plusieurs anti-OTAN en France, prétextant que la Russie a raison dans ces reproches envers l’OTAN, qu’il dépeind comme un pantin de Washington…
Sa chaine YouTube démontre encore plus son penchant pour plusieurs points défendu par Moscou, mais conspué par plusieurs en occident qui supporte l’indépendance ukrainienne.
Vous n’avez probablement pas visionner ce vidéo. En fait, j’en suis certain.
Encore une fois, des accusations gratuites sans fondement.
Je parlais de sa chaine Youtube et de plusieurs vidéos que j’ai écouté oui, je ne voulais pas me taper une autre de ses analyses.
Vos accusations gratuites sont elle-même gratuites!!
On ne deviendra pas riches, ni l’un ni l’autre.
La critique des sources, comprend la critique des interlocuteurs et des personnes qui émettent des opinions, en connaissant leur tendances idéologique.
Cette analyse a très mal vieilli…
« On revient à un monde bipolaire ou les affaires européennes étaient gérés directement entre Moscou et Washington. »
https://youtu.be/IJyjEcuR0v4?t=75
Si vous avez un vidéo ou Boniface parle positivement des USA, j’aimerai bien le voir!
Vous n’avez qu’à visionner celui que j’ai mis ce matin.
Une fois que vous l’aurez vus, vous comprendrez mon incompréhension par rapport à votre remarque de ce matin. Je ne vous dit pas qu’il encense les américains, mais il est loin d’être négatif à leur propos. Il porte l’ensemble du blâme sur Putin, ce qui est juste car c’est lui qui a attaqué l’Ukraine.
Vous devinerez également qu’il s’impose beaucoup moins de restrictions dans sa chaine Youtube comparé à ses apparitions sur des chaines de nouvelles. La première étant plus garante de ses opinions personnelles, donc plus apte à désigner sa ligne de pensée.
Idiot utile!!
L’expression décrit très bien ce qu’il faut penser du rôle joué par Musk dans ce dossier.
Ce type se fait manipuler par Putin et il est manifestement trop connard pour s’en rendre compte.
Ce « plan de paix » équivaut à une reddittion en bonne et dû forme de l’Ukraine et son assujetissement à l’autorité de la Russie.
Et on croit Zelensky assez stupide pour accepter une solution semblable !!
Pendant ce temps, LA CHOSE s’offre pour devenir « médiateur » (!!!) dans ce conflit, lui qui s’est fait rouler dans la farine comme un amateur par à peu près tous les dictateurs de la planète.
J’ai l’impression qu’on n’a pas fini de voir des « idiots utiles » comme Musk et TFG s’improviser « négociateur de paix ».
Tout ça pour du fric et un peu de gloire.
Bienvenue à l’Asile
Parlant d’idiot utile, voici ce que le WAPO en avril dernier alors qu’un accord de paix était encore possible : » Even a Ukrainian vow not to join NATO — a concession that Zelensky has floated publicly — could be a concern to some neighbors. That leads to an awkward reality: For some in NATO, it’s better for the Ukrainians to keep fighting, and dying, than to achieve a peace that comes too early or at too high a cost to Kyiv and the rest of Europe. »
http://www.washingtonpost.com/national-security/2022/04/05/ukraine-nato-russia-limits-peace/
C’est justement en avril que Boris Johnson s’est rendu en Ukraine pour ordonner à Zélensky de scrappercl’entente qu’il avait conclu avec les russes.
Dans le WAPO d’hier, cette perle : « Privately, US officials say neither Russia nor Ukraine is capable of winning the war outright, but they have ruled out the idea of pushing or even nudging Ukraine » to negotiate. »
http://www.washingtonpost.com/politics/2022/10/11/biden-ukraine-winter-gas-prices/
Maintenant, dites-moi qui sont les idiots utile dans cette guerre?
Les idiots utiles sont ceux qui avalise et légitimise l’invasion de la Russie.
depuis le début de cette agression que cette « proposition » a été annoncée…. rien de bien nouveau ….
à peu près n’importe qui pouvait pondre cette « proposition de paix » en ayant suivi la politique russe depuis le début janvier 2022….
ce n’est pas en répétant ce genre d’élucubration infantile que ça fait de Musk un « génie »…..
ce « plan » donnerait de la force à tous les dictateurs qui voudraient envahir un voisin…. Tu lui rentres dedans, définis les secteurs du pays voisin que tu veux annexer pour ensuite signer une paix en conservant les secteurs annexés et en obligeant le pays agressé à devenir « neutre »….soit, à la merci du dictateur si l’idée lui vient d’agrandir son « royaume »…..
un plan de paix serait que la Russie se retire du territoire reconnu internationalement, dépose les armes et rembourse les dommages causés par la folie de cette agression qui a le descriptif de « guerre » ….
le dictateur est jugé.
L’ONU débarque des casques bleus à la frontière, du côté de l’agresseur et à ses frais pour maintenir la paix….
si le « plan génial de Musk » devenait la base des négociations de paix, on peut être assuré de voir la Chine attaqué Taïwan et l’Éthiopie se lancer en Érythrée… et assurément une dizaines d’autres dictateurs s’en prendre à un voisin immédiat….
c’est illogique de simplement émettre ce plan à voix haute….
La chine attaquera Taiwan si et seulement si cette dernière déclarait son indépendance face à la Chine. Le statu quo actuel fait l’affaire de tous.
Concernant l’Éthiopie, selon une décision rendue par une commission de la Cour permanente d’arbitrage, l’Érythrée aurait violé le droit international et déclenché la guerre en envahissant l’Éthiopie.
Un autre exemple de la futilité de la guerre.
» La guerre entre l’Érythrée et l’Éthiopie s’est déroulée de mai 1998 à juin 2000. Les deux nations ont dépensé l’équivalent de centaines de millions d’euros et ont dû supporter la perte de dizaines de milliers d’hommes tués ou blessés lors du conflit qui s’est achevé sur des changements de frontières mineurs sur des terres désertiques presque inhabitées. »
Comme Caron Gaston a dit; l’Ukraine était neutre et n’aurait jamais eu l’idée d’attaqué la russie – mais mettre les semis dictateur a la solde de poutine a la porte, ca oui!
Demandé a un pays d’être neutre APRÈS l’avoir attaqué? C’est ridicule!
C’est comme dire, maintenant que tu sais que je vais d’attaqué de nouveau dans 4 ans, je te défends de chercher a mieux te défendre.
Quel que soit la solution de paix,Il serait totalement ridicule que les sanction tombe tant que la russie est en Ukraine.
2014 – après le coup d’état contre le gouvernement pro-russe de Viktor
Ianoukovytch
» Le Premier ministre ukrainien, Arseni Iatseniouk, a annoncé vendredi que son gouvernement allait enclencher les démarches pour que Kiev puisse adhérer à l’Otan. »
8 mars 2022
» Le président ukrainien Volodymyr Zelensky affirme ne plus vouloir insister pour obtenir l’adhésion de l’Ukraine à l’OTAN, une des questions qui ont officiellement motivé l’invasion russe de son pays, dans un entretien diffusé par la chaîne américaine »
La neutralité de l’Ukraine est donc négociable.
Il me semble qu’on oublie un fait important : Musk publie dans le tweet le résultat du sondage, qui est NON.
En effet.
L’autre chose qu’on oublie de dire: On parle d’un plan de paix entre Russie et Ukraine? Comment ça la paix? Il y a une guerre entre les deux? Je croyais que ce n’était qu’une opération militaire spéciale…
Jusqu’à la semaine dernière, Elon Musk a aidé l’Ukraine avec son système Starlink qui donnait un avantage aux soldats ukrainiens en terme de communications, ce qui est primordial en temps de guerre.
Maintenant on se demande de quel côté il se situe, veut-il aider l’Ukraine ou la Russie ?
Sa dernière proposition farfelue sur un sondage Twitter est pour le moins déconnectée de la réalité. On dirait qu’il voit la guerre comme un jeu sur Internet.
C’est une insulte au courage des soldats qui se battent depuis des mois pour sauver leur pays. Sans compter les civils qui ont dû fuir ou parmi ceux qui sont restés, des milliers sont morts ou blessés, d’autres ont été torturés ou violées.
Pourquoi n’utilise-t’il pas ses milliards pour aider à l’effort de guerre et ensuite aider à la reconstruction ?
Peut-être que la réponse à cette question se trouve dans sa relation avec Poutine ?
Lire Normand Lester sur la question d’éventuelles négociations et un peu plus:
« Des négos, ça presse!
Le chef d’État-major général des États-Unis à la retraite Mike Mullen doit être pris au sérieux lorsqu’il parle de guerre nucléaire. Pour lui, Poutine est «un animal acculé dans un coin» (a cornered animal). Il encourage les États-Unis à rapidement amener l’Ukraine et la Russie à la table des négociations.
Moscou s’est dit ouvert à discuter d’une proposition turque de nouveaux pourparlers. Poutine rencontrera le président turc, Erdogan, au Kazakhstan cette semaine. Les pourparlers de paix entre l’Ukraine et la Russie à Istanbul en mars ont échoué. Le ministre turc des Affaires étrangères, Cavusoglu, a déclaré que certains pays de l’OTAN voulaient que la guerre continue afin d’affaiblir la Russie. »
https://www.journaldemontreal.com/2022/10/11/menaces-nucleaires-croire-biden-ou-la-cia
Les pourparlers de paix entre l’Ukraine et la Russie à Istanbul en mars ont échoué.
Les demandes de la Russie est l’abdication complète du gouvernement Ukrainiens pour qu’il puisse les exécutés. Pour ensuite ramené une dictature en Ukraine.
Je ne comprend pas que les officier Ukrainiens n’est pas signé une entente si généreuse de la russie.
Je suis sur que l’onu vas pouvoir trouvé un compromis… juste la moitié du gouvernement seras assasiné??
Pourquoi l’Ukraine aurait signé une entente de paix alors que l’on découvre des dizaines de charnier et les premières preuve de génocides?
« Le ministre turc des Affaires étrangères, Cavusoglu, a déclaré que certains pays de l’OTAN voulaient que la guerre continue afin d’affaiblir la Russie. »
Procès d’intention habituel pour démoniser ses adversaire sans avoir à fournir une seule preuve de ses accusations, sachant que ceux qui haïssent déjà les américains accepteront cette opinion comme un fait et une vérité absolue…
Si vous pensez que l’arret de la guerre, l’abandon des territoires revendiqué par poohtine vas être la fin des atrocité… ca vas l’être dans votre tv… pas dans la vrai vie!
Des centaine de millier de Thcechen ont été assasiné sous la gouverne du dictateur a la solde de poohtine.
Dans les territoires reconquis il y a déjà des fosses et cimetière de centaines de personnes assassinés par le régime de poohtine.
Après quelque mois de »paix » sous poohtine se seras des milliers.
Et dans le plan a Musk, il y a quoi pour les Ukrainiens? Rien! Meme pas de la reconstruction au frais de Moscow.
philippe deslauriers
Le plan de paix de Musk est loin d’être parfait, et il faudrait certainement le retravailler pour que les ukrainiens et les russes puissent trouver leur intérêt à mettre fin à ce conflit.
C’est des milliers de vie qui sont en jeux si on continue à prôner que la guerre comme porte de sortie dans ce conflit.
On commence à entendre des voix discordantes au sein des républicains contre la guerre en Ukraine. Ils sont en minorités présentement, mais on peut se poser la question si cette volonté de financer cette guerre en Ukraine n’a pas une limite, et si oui, quand elle sera atteinte.
J’ai énormément de difficulté à croire que des pays occidentaux veulent que le conflit s’étire pour « affaiblir » la Russie….
c’est un non-sens.
Voilà 1 an, tous les pays du monde étaient capable d’endurer une Russie « forte » et voilà qu’après 230 jours de guerre inutile et absurde qui provoquera une récession mondiale, des « pays de l’OTAN » voudraient étirer la sauce »….
ça ne tient pas la route…
Cette affirmation est de la propagande russe pour justifier les échecs des pourparlers….
poutine remet la diplomatie en route parce que ça va mal….
évidemment que Zelensky sera plus tranchant et exigeant face à une Russie affaiblie…
ça finira immanquablement dans un cul-de-sac à moins que la Russie baisse ses attentes… mais poutine ne se résignera jamais à « oublier » les territoires occupés et encore moins la Crimée…. condition sine qua none ukrainiennes, on le devine….
L’Ukraine devra faire encore plus mal à la Russie pour que de vraies négo débutent…
et encore là… l’hiver va passer sans règlement probable….
@chatduruelle « J’ai énormément de difficulté à croire que des pays occidentaux veulent que le conflit s’étire pour « affaiblir » la Russie…. »
Il y a un article dans le Wapo d’hier qui dit ceci : « Privately, US officials say neither Russia nor Ukraine is capable of winning the war outright, but they have ruled out the idea of pushing or even nudging Ukraine » to negotiate.
Si les États-Unis ne croient pas que l’Ukraine ait la capacité de gagner cette guerre, pourquoi ils ne font rien pour les pousser à trouver un terrain d’entente? Ils n’ont cependant pas d’objection à leur donner des milliards de dollars en armement. A un moment donné, ça ne prend pas un dessin…
Le moment viendra. Mais quelqu’un pense plusieurs coups d’avance. Le temps ne joue pas en faveur de la Russie. Cette guerre l’a exposée pour ce qu’elle est: une dictature corrompue, incompétente et médiocre avec une armée et des armes à cette image. Il est temps de dégonfler ce petit coq qui a une influence toxique. Ça peut peut-être prendre des années. L’Ukraine peut déjà détruire la moitié des missiles et drones qui s’abattent sur elle (on ne compte pas les missiles pourris qui ratent leur départ et qui n’ont pas quitté la Russie). Bientôt, l’Ukraine les abattra tous avec les bons systèmes anti-aériens qui ne tarderont pas à arriver pour éviter les mauvaises images et les idiots utiles. Et le magasin russe de missiles sera vide.
Ciao
C’est un conflit entre l’Ukraine et la Russie.
Les USA n’ont rien à voir la dedans, et n’ont donc aucunement besoin de diriger les négociations. D’autant que Putin a déclaré que les USA était l’ennemi mortel de la Russie.
Cette manie des anti-américains de tout faire revenir à l’implication américaine est exaspérante…
Citation de Jean Yanne
Le monde est peuplé d’imbéciles qui se battent contre des demeurés pour sauvegarder une société absurde.
@Helene
Ouch !! 👌
Je seconde, et je la retiens!
@chatderuelle Et voici une citation d’un autre article du wapo, celui-ci datant d’avril alors qu’un accord de paix était encore possible : « Even a Ukrainian vow not to join NATO — a concession that Zelensky has floated publicly — could be a concern to some neighbors. That leads to an awkward reality: For some in NATO, it’s better for the Ukrainians to keep fighting, and dying, than to achieve a peace that comes too early or at too high a cost to Kyiv and the rest of Europe. ».
C’est aussi en avril que l’OTAN ont envoyés Boris Johnson à Kyev pour lui dire de ne pas signer l’entente qu’il avait supposément conclu avec la Russie.
washingtonpost. com/national-security/2022/04/05/ukraine-nato-russia-limits-peace/
HS
Un Grand de la scène artistique québécoise vient de nous quitter.
https://www.msn.com/fr-ca/actualites/quebec-canada/d%C3%A9c%C3%A8s-de-l-un-des-plus-grands-metteurs-en-sc%C3%A8ne-du-qu%C3%A9bec-andr%C3%A9-brassard/ar-AA12RtKB?cvid=b5b64ff392bd4bafbfc483881ab7469f
R.I.P. André Brassard
Je seconde le R.I.P.
(J’ai travaillé avec lui dans les années ’80.)
Ce qui propose Musk c’est ce qui aurait dû être fait en début de conflit. Par contre aujourd’hui on est rendu trop loin pour prendre cette avenue. Pas le choix d’aller jusqu’au bout maintenant.
Pour Musk et bien je serais curieux de savoir s’il serait prêt à céder une partie de Tesla à quelqu’un qui le blackmail.
@_renaud Les États-Unis n’allaient jamais permettre une entente, ça fait trop longtemps qu’ils attendent l’opportunité de recoller la Russie dans un bourbier comme l’Afghanistsn l’a été pour l’URSS. Ca va se faire avec le sans des ukrainiens mais bon, business is business.
Que vaudrait un référendum dans les territoires occupés ? Une partie de la population a fuit les combats pour se réfugier ailleurs.
En Crimée, plusieurs ukrainiens ont quitté la région pour s’installer dans d’autres régions d’Ukraine. Des russes sont venus s’y installer illégalement. En 1991, la population de la Crimée avait voté majoritairement (54%) pour l’indépendance de l’Ukraine après la chute du soviétisme et avait obtenu un statut politique spécial.
Dans le Donbass, la guerre a été initiée par des troupes russes qui ont envahi la région et supporté les séparatistes qui ne représentaient qu’une petite minorité de la population. Lors d’un sondage mené en début d’année, la très forte majorité des populations des deux oblasts (qui inclus la région du Donbass) avait indiqué son désir de demeurer au sein de l’Ukraine démocratique plutôt que de se joindre à une dictature mené par une kleptocratie.
Mener des référendums dans les conditions actuelles n’aurait aucune valeur compte tenu des forts mouvements de population.
Musk, si il avait fait le moindrement de recherches aurait constaté que la Crimée faisait parti de l’Ukraine en 1919, avant son rattachement à l’URSS. Ce rattachement a valu à l’Ukraine des millions de morts sous le règne de terreur de Staline et autres dirigeants soviétiques.
Musk aurait également constaté que la forte majorité de la population ukrainienne, dans toutes le régions de l’Ukraine, ont voté avec une forte majorité et démocratiquement pour le gouvernement de Zelenski.
Le problème initial est en soi simple et complexe à la fois.
Lors de la révolution ukrainienne de Maidan en 2014, une grande majorité d’ukrainiens ont décidé de quitter définitivement le giron des russes au profit de l’occident.
Environ 20% de la population ukrainienne (surtout situé dans l’est de l’ukraine) se sont montrés hostiles à la révolution de Maidan et ont demandé une autonomie (je parle du Donbass) au sein de l’Ukraine afin qu’ils puissent être maître d’enseigner le russe et la culture dans leurs écoles. Ce statut leur a été refusé. Il n’était pas question pour Zelensky de faire un référendum, car les chances de le perdre était forte.
Il y avait place à la négociation à cette époque, mais les européens n’ont pas voulu s’en mêler. S’en est suivie la guerre du Donbass et l’annexion de la Crimée.
Quand on laisse pourrir une situation, on fini toujours par a en payer le prix. C’est ce qui est arrivé en Ukraine. Putin a fini par attaquer l’Ukraine, le début d’une série de nombreuses erreurs de calcul de sa part.
Hum Hum, Zelenski n’était pas au pouvoir à cette époque. Vous êtes tout mêlé dans votre propagande. RT n’est pas une bonne source pour s’informer.
C’est vrai. Une erreur de ma part.
Luc Dhéry
encore des prétentions…
Qui vous dit que les USA et l’Europe ne sont pas actifs en diplomatie??
Ce n’est pas parce que les médias n’en parlent pas qu’il ne se passe rien…..
vous revenez sans cesse avec la visite de Johnson comme s’il était un goon occidental qui voulait tordre les bras de Zelensky…
L’Occident et l’OTAN discutent avec Zelensky, mais il serait naïf de croire qu’ils dictent à ce président dûment élu démocratiquement quoi faire…
la proposition de paix de la Russie était une capitulation polie devant la « puissance de feu russe » en laissant aller les territoires convoités et devenir neutre et « disponible » pour d’éventuelles envies d’agrandissement de la Mère patrie….
Il semble que ça vous prend un dessin…..
si ça perdure, peut-on croire que la Russie n’est pas très ouverte à la table des négos et constatant cela, l’Occident avec les USA en tête fournissent des milliards et des armes pour équilibrer les chances de l’Ukraine.
Ce qui ne veut absolument pas dire que l’Occident veut que la guerre s’éternise…
Chacun lit ce qu’il veut bien comprendre….
Une négo nécessite des concessions des 2 côtés de la table…
Quelles sont, déjà, les concessions russes ici??
@chatderuelle « Qui vous dit que les USA et l’Europe ne sont pas actifs en diplomatie??
Ce n’est pas parce que les médias n’en parlent pas qu’il ne se passe rien….. »
Les membres du gouvernement américain qui le répètent ad nasueam, autant publiquement qu’en privé, qu’ils ne le font pas?
« L’Occident et l’OTAN discutent avec Zelensky, mais il serait naïf de croire qu’ils dictent à ce président dûment élu démocratiquement quoi faire… »
Le pays de Zelensky n’est pas un ramassis de cendre et de ruines présentement grâce aux
millards en armement que l’OTAN lui fournit. A ce prix, il n’y aucun doute à mon esprit que s’ils disent à Zelensky de sauter par la fenêtre du 100ième étage, il va le faire. On ne lui fournit pas ces armes pour qu’il fasse la paix.
Un bel exemple de la propagande russe qui montre le haut degré d’amateurisme des troupes de Poutine et du FSB. Le vidéo montre l’arrestation de supposés terroristes ukrainiens qui seraient derrière la destruction du pont Kersk. Le vidéo montre l’arrestation d’un terroriste et montre la bombe qu’il transportait dans son sac à dos.
Cependant la séquence de l’arrestation se situe sous le feuillage d’été et la fouille du sac à dos sous le feuillage automnal. …et aucun service secret n’aurait manipulé une bombe sans avoir recours à des spécialistes et dans un environnement sécurisé.
La Russie, …une puissance de pacotille qui ne peut que recourir à la violence pour se justifier et refaire sa réputation de grande puissance (avec un PNB inférieur à l’Espagne*).
* En passant le PPP n’est pas une mesure de la taille d’une économie mais est utilisé pour évaluer le pouvoir d’achat relatif d’une population.
https://twitter.com/TpyxaNews/status/1580092910154166275
@Samati « La Russie, …une puissance de pacotille qui ne peut que recourir à la violence pour se justifier et refaire sa réputation de grande puissance (avec un PNB inférieur à l’Espagne*). »
Quand même drôle de voir l’occident participer activement à surcoter cette fausse puissance en les transformant en un genre de bonhomme sept heure qui est capable de déterminer le résultat des élections dans tous les pays du monde quand celui-ci ne fait pas leur affaire (Voir élection de Trump, Brexit, Bolsonaro, etc.)
C’est pourtant vrai qu’ils ont l’arme nucléaire et des hackers. Ils peuvent faire du dommage.
Vos affirmations sont très décousus. Le whataboutism n’est jamais un bon argument. Surtout lorsque les preuves existe de l’implication russe pour influencer les élections, il faut être avuglé idéologiquement pour prédtendre le contraire, comme la droite républicaine le fait depuis 2016.
Luc Dhéry
c’est votre opinion…. je n’y adhère aucunement….
à vous lire il fallait que l’Ukraine baisse la tête, les bras et le genou devant la Russie en les remerciant de les amputer du quart de leur territoire avec mansuétude après les avoir envahi tout en cherchant à éliminer le gouvernement élu pour le remplacer par un gouvernement fantoche à la solde des russes…
je le répète, c’est votre opinion….
si le pays est détruit, ce n’est pas à cause des milliards et des armes occidentales, mais bien à cause de la psychose russe….
ne regardez pas le doigt qui pointe la lune…. regardez la lune…..
Luc Dhéry
de déterminer le résultat des élections dans tous les pays du monde quand celui-ci ne fait pas leur affaire (Voir élection de Trump, Brexit, Bolsonaro, etc.)
Certains aiment se trouver des coupables ici et là…
la réalité est toute autre…. si les électeurs ont la faiblesse intellectuelle de se faire berner par de la propagande de celle qui a sévit aux USA, le problème n’est pas la propagande mais bien les électeurs tatas…
Encore là, vous voyez une diabolisation de la Russie … ne croyez-vous pas que la Russie a toute la capacité de se donner mauvaise réputation, elle-même???
L’Occident a opté pour aide l’Ukraine face à un barbare qui agit en voyou… et vous semblez déçu…. étrange comportement…
Évidemment que les USA ne sont pas blancs comme neige dans les coups fourrés et les guerres inutiles, mais quand l’attitude est plus légitime, il faut le reconnaitre….
La Russie depuis le jour 1 de cette guerre est coupable.
Tant que la Russie ne se retirera pas, elle sera coupable…
et quand tout sera terminé, la Russie sera encore coupable et devra payer….
tout le reste n’est que verbiage….
Reportage de la chaîne Arte – et non pas RT ** clin d’oeil à SAMATI ** 🙂
concernant la guerre au Donbass en 2015.
Une guerre oubliée de notre mémoire collective.
Moscou est disposé à reprendre la reprise des livraisons via un tuyau non endommagé. « La balle est dans le camp de l’UE », a-t-il jugé, alors que Russes et Occidentaux s’accusent mutuellement à demi-mot des explosions sous-marines qui ont visé ces installations.
déclaration de poutine….
tiens,tiens, tiens….. la Russie manque de liquidité???
comme si l’Europe hausserait les épaules en courant vers la Russie.
poutine coupe le gaz, complique la vie de tout le monde et après 3 ou 4 claques sur la gueule, reviendrait avec son air gentil pour « aider » l’Europe ????????????????
J’vais prendre un chausson avec ça….
La recette selon Musk d’un compromis « juste » : vous envahissez un pays, vous le déclarez vous appartenir, vous y faites un nettoyage ethnique pendant 8 ans et puis il vous appartient !
Et si vous n’avez pas le temps d’attendre 8 ans, vous avez tout de même droit à un bonus pour l’avoir envahi (référendum sous occupation après avoir précédemment fait un petit nettoyage ethnique, ce qui est carrément ridicule).
Enfin, si vous résistez héroïquement à un occupant, vous n’avez plus le droit de choisir votre avenir, vous devez être « neutre » car il faut bien récompenser l’ « action » de l’agresseur, n’est-ce-pas ?
En passant, je lui rappelle que les criméens ont décidé, par référendum en 1991, de se séparer de la Russie à près de 95% ! Ils avaient certes ensuite été rattachés à l’Ukraine mais avec une énorme autonomie alors qu’actuellement, ils sont les vassaux des russes, notamment des riches et de la Marine militaire.
Moi, mon plan « Dégager Musk ! » est que Musk distribue tout son argent aux ukrainiens puis qu’il aille faire le « géo-politologue » dans les talk-shows russes.
Tes voitures électriques ne valent pas leur prix, mon gars. Il y a bien mieux sur le marché maintenant, va faire mumuse avec tes copains, Monsieur l’Idiot qui n’est utile qu’en Russie…
Sinon, le plan de sortie passe maintenant obligatoirement par un départ des russes de tous les territoires occupés depuis 2014 ainsi que l’annulation des annexions. Ensuite, on pourra commencer à négocier mais exit la neutralité, exit l’indépendance du Donbass, exit la démilitarisation…concernant la Crimée, avant la guerre, poutinette aurait pu négocier un rattachement au moins provisoire (concession type Hong Kong), maintenant c’est terminée, tout ce qu’il pourra obtenir est un statut d’autonomie poussée, ce qui était déjà le cas avant 2014.
Le seul qui est pressé pour des négociations est poutinette, les ukrainiens, eux, savent qu’il n’est pas dans leur intérêt de négocier maintenant…
Et ils préfèrent sans l’électricité et sans les russes qu’avec l’électricité mais avec les russes…pour négocier, il faut qu’ils dégagent.
PS : les séparatistes du Donbass n’existent pas, dès 2014, les soi-disant « séparatistes » étaient des russes et non des habitants du Donbass. C’est la Russie qui est en guerre avec l’Ukraine depuis 2014, ce n’est donc pas une guerre civile sauf pour les propagandistes du Kremlin et leurs sous-fifres.
Il suffit de regarder tous les dirigeants du Donbass depuis 2014 pour en être convaincu…
Quelques-uns ont mis de l’avant la possibilité que l’Ukraine puisse demeurer neutre et retirer sa demande d’adhésion à l’OTAN.
Voici quelques éléments de contextes qui permettent de remettre cette déclaration en perspective:
-23 février 2022, Poutine lance une attaque sur l’Ukraine, cette attaque russe est basée sur une supposée volonté de dénazification et de démilitarisation de l’Ukraine. Les spécialistes de la Russie et de Poutine y voit plutôt une volonté de recréer l’empire soviétique en testant la réelle volonté de soutien de l’Europe et de l’OTAN à un pays neutre et en désamorçant en occupant le terrritoire la volonté de de rejoindre l’OTAN.
-Au début mars, moins de 15 jours après l’attaque russe, Zelinsky fait une déclaration disant qu’il est prêt à négocier les conditions pour que l’Ukraine reste neutre. Poutine croyant toujours pouvoir écraser la résistance ukrainienne fait fi de cette proposition et l’organe officiel du Kremlin qui contrôle les médias empêchent la diffusion de l’entrevue, où Zelinsky met sur la table sa proposition et ses conditions, dans les médias russes.
Saut dans le temps
-Poutine, ses généraux et ses troupes “se font planter” sur le champ de bataille et des voix discordantes commencent à se faire entendre dans la Rodina.
-les alliances recherchées par Poutine auprès de la Chine et de la Corée du Nord finissent en queue de poisson.
-les militaires russes ne sont réduits à s’approvisionner en armes auprès de nation comme l’Iran ( notamment des drones propulsés par des moteurs deux temps, oh sophistication quant tu nous tiens!)
-on décrète juste avant l’hiver une mobilisation de 300 000 personnes qu on espère former, équiper et intégrer aux actuelles forces militaires en déroute et au commandement douteux.
Oh surprise, Poutine, dont la fibre KGBienne n’est jamais bien loin, se trouve soudainement des “idiots utiles” pour mettre de l’avant des propositions qui lui permettrait de non seulement conserver ses acquis en Ukraine, mais probablement de maintenir son emprise sur la Russie. Emprise largement affaiblie par ses échecs répétés sur le champ de bataille et dans ses négociations.
La situation où Zelinsky a fait cette proposition s’est évaporée avec les échecs de l’armée russe. Il ne l’a refera pas, ou s’il le fait, ses conditions seront à la fois plus fermes et s’accompagneront de demandes de réparations.
Je crois, comme plusieurs analystes européens, que le vrai test ne sera pas sur le champ de bataille où les ukrainiens ont repris le contrôle offensif, mais dans les chaumières européennes. Si le soutien vacille face aux conditions hivernales, il est possible qu’on assiste à un désengagement dans l’apport d’armes sous la pression populaire.
« Je me répète : je n’aime pas l’expression « idiot utile », mais elle semble s’appliquer au patron de Tesla dans ce dossier, qu’il dise ou non la vérité. »
A lire les posts sur cette guerre, je vois (😥) qu’il y a pas mal plus de faucons dans la salle que je n’aurais pensé.
Donc, il faut éviter de parler de diplomatie, d’une solution négociée, car on veut que les Etats-Unis, oups … pardon, l’Ukraine gagne cette guerre à tout prix. 🤦♂️😭
Il n’y a que ceux qui n’ont jamais fait la guerre qui croient que donner des armes et du renseignement, c’est faire tout le boulot !!!
Dire que ce n’est pas les ukrainiens qui font la guerre est non seulement stupide mais également insultant. Mais c’est votre but, non ? Dénigrer et insulter l’agressé est une technique d’agresseur bien connu, Monsieur le complice par assistance.
Votre cynisme cache mal votre ignorance du conflit…
@apocalypse (et autres chamberlains en résidence)
Pour renchérir sur le commentaire de sousmarin (au cas où vous n’auriez pas compris) : personne ne pourrait forcer les soldats ukrainiens à se battre avec la volonté qu’on voit. Si les ukrainiens étaient réellement contre cette guerre, la fin serait très rapide. Ainsi, contrairement à vos petites allusions ridicules, personne d’autre ne veut que l’Ukraine gagne cette guerre davantage que les ukrainiens eux-mêmes.
Essayez de tenir compte de leur opinion un peu…
Le probleme de négocier avec poutine a ce point ca reviens a dire a un bully: Ok, tu peux garder sa sandwich si tu arrete de lui tapé dessus.
poohtine est le premier a ne pas vouloir négocier.
Au tout début, ces marionette demandait la rédition complete du gouv. Ukrainien pour son execution et l’ennexion de l’ukraine pour y faire un nettoyage etnique. AUCUN COMPROMIS ACCEPTÉ. A prendre ou a laisser.
Je ne vois pas ce que tu veux négocier avec poohtine?
Maintenant que ca vas mal a shop… il veux négocier, mais il veut quand meme garder le donbass (qui subiras tout de meme un nettoyage ethnique).
Demande au Ukraniens si il veulent qu’on arrete de les supporter et qu’o les abandonnent au mains de poohtine avec le retour du dictateur (a la solde de poohtine) qu’il ont mis a la porte il y a plusieurs année?
Le problème présentement est qu’une entente avec poohtine résultera de plus de morts (nettoyage ethnique/opposant) que la guerre en fait présentement.
et l’autre probleme, poohtine a lancé cette guerre pour redoré son image en russie… a ca marche pas bien pour l’instant…
Et je le répète, cette guerre n’auras pas de fin tant que poohtine seras vivant!
Encore une fois : les ukrainiens ont voulu négocier. Poutine demandait une reddition totale qui aurait été suivie d’un nettoyage ethnique. Donc … non-négociable !!
Et pourquoi pas un prix Nobel pour Musk?
C’est impératif qu’un plan de paix annule tout gain russe fait en 2022.
Prétendre le contraire est seulement donner raison à Moscou et donner raison à un pays qui a envahi un pays indépendant. D’autant que c’est un pays qui fait du nettoyage ethnique, utilise une rhétorique nazi très dommageable à long terme, et va même jusqu’à nier l’existence même de l’Ukraine. On ne peut tout simplement « oublier » toutes ces atrocités simplement parce qu’on a peur que Putin utilise la bombe atomique et qu’il tue encore plus de gens.
Chamberlain avait la même logique avec Hitler. On connait la suite.
À ce stade ci, s’aurait été comme faire des négociations de paix une fois que l’Allemagne avait annexé la Pologne en septembre 1939… Beaucoup trop tard pour ça.
Ils n’ont pas fait de gain encore. Ils ont perdu des tas de soldats, de missiles, de revenus et de crédibilité.
Par gain en 2022, je parlais surtout des annexions et des territoires occupés depuis le début de l’année.
En terminant, un reportage de RTS (le S est important) pour Radio télévision Suisse
intitulé » Ukraine: chronique d’un déchirement »
On passe du blanc au noir en passant par toute les teintes de gris.
Difficile de ne pas se remettre en question après ce visionnement.
Laissez-faire Chamberlain, Franz Ferdinand serait plus à propos dans ce cas-ci.
Si négocier un plan de paix qui donnent le donbass aux russe est une bonne idée… Ca veux dire que
Ca veut dire que hypothétiquement…
Les US peuvent envahir le Canada, raser plusieurs villes/infracstruture.
*Je vous laisse imaginé un poche pro-US dans des région plus anglaise de notre province qui seras caractérisé comme oppresser et demandant la libération de leur pays…
Puis sous la forte résistance Canadienne, le Canada feras un entente de paix avec les US pour qu’ils conservent le Quebec et ces ressources. Et arrete (sans vraiment de garantie) d’attaqué le reste du canada.
Le US exécuterons tout les membre de notre gouvernement quebecois installeront leur représentant a la tete de notre gouvernement et assasinerons toutes personne participant a des rébellions si ce n’est pas des village au complets. La torture seras également utilisé.
Tout pays qui tenterons de supporter les opposant a l’envahisseur US seront qualifié de salopard de faucon de guerre.
Vaut mieux laissé l’envahisseur faire un nettoyage etnique des petit québecois que de ce battre contre lui.
Ca fait du sense le »plan de paix »???
Voici les besoins financiers de l’Ukraine pour la prochaine année.
» L’Ukraine a besoin de 57 milliards de dollars pour couvrir le déficit budgétaire de l’année prochaine et pour reconstruire les infrastructures essentielles et électriques.
En outre, pas moins de 5 milliards de dollars de limites de crédit pour acheter du gaz et du charbon, a déclaré Zelenskyy au FMI-Banque mondiale. »
Elon Musk n’en a rien à cirer de l’Ukraine, de la Crimée ou du Dombass Ses intérêt$ sont du côté russe.
Musk ne fabrique pas seulement des voitures. Il a aussi SpaceX qui fabrique des fusées. Et les Russes, par les temps qui courent, non pas vraiment les liquidités pour poursuivre un programme spacial qui utiliserait des fusées de Musk. Alors plus vite la guerre se règle, peu importe la manière, et plus vite le carnet de commandes se remplira.
Ça coûte cher se payer un tit oiseau bleu!