Les enquêteurs ukrainiens ont commencé vendredi à exhumer des corps d’une forêt de pins située près d’Izioum, où 445 tombes individuelles ont été découvertes après la fuite récente des troupes russes, qui occupaient la région depuis mars. Le site inclut également une fosse commune où des soldats semblent avoir été enterrés.
« Le monde entier devrait voir cet endroit », a déclaré Dmytro Lubinets, commissaire aux droits de l’homme au parlement ukrainien. « Pour nous, cela montre que les Russes ont commis un crime, et pas seulement un crime, mais un génocide de la population ukrainienne. Dans cet endroit, nous voyons des femmes et des enfants. »
(Photo AFP/Getty Images)
@H. Hétu
Votre photo n’est pas très représentative de votre billet. J’en connais des internautes qui ne croient pas à cette histoire de fosse commune. Est-ce possible de montrer la photo de cadavres de « femmes et d’enfants ? »
On ne vois jamais assez de sang @titejasette
Ben oui, de belles photos de cadavres de femmes et enfants en décomposition, c’est ce qui manque.
Ben oui, sur la photo les tâches rouges sur les croix, c’est du ketchup ou du jus de tomate
M.Hétu, vraiment vous avez bien répondu.Quoi dire de plus!
NON! Merci.
Je m’explique mal, un génocide avec des gens enterrés ayant une croix ??
C’est une photo des tombes individuelles.
La vidéo présentée ici montre le retrait d’un corps de la fosse commune:
https://www.lapresse.ca/international/europe/2022-09-16/guerre-en-ukraine-jour-205/dix-salles-de-torture-et-des-centaines-de-tombes-decouvertes.php
@ titejasette :
Je suis confiant que si Samati peut accéder à des tweets qui contiennent ce genre de photos , il va fournir les hyperliens qui permettent d’y accéder.
Il s’agit simplement d’être patient.
De votre côté, on sait que vous cherchez un démenti quelconque sur vos sites russes pour pouvoir nous partager leurs conclusions si « intéressantes »…
@ cotenord07
Vous devez vous réjouir de la façon dont votre ami Poutine se livre au génocide de la nation ukrainienne. Les cadavres d’enfants et de femmes exhumés portent des traces de tortures, de même que les soldats ukrainiens faits prisonniers et exécutés.
Sur Telegram les images sont terrifiantes et je vais vous éviter de voir ce que la grande nation russe est capable de faire, …et pas de commentaires provenant de votre pensée binaire.
Entre temps vous pouvez toujours consulter des images/vidéos qui montrent toute l’horreur de la stratégie de dénazification. On peut imaginer si Zelensky avait cédé au début et permis l’invasion totale du pays.
https://twitter.com/TarasBerezovets/status/1570816392441794562
S’il n’y croit pas, ce ne sera pas une photo qui les feront changer d’idée, ils pourront facilement crier au montage et/ou au fake. Même les vidéo des massacres furent accusé d’être « stagé ».
Idem pour moi. On est pas obligé de faire plaisir au avide du gore. Sérieux, c’est rendu que le monde trouve ça banale de voir des cadavres d’enfants avec leur parent. Ça me dégoûte et ça me désole!
Sérieux ?? Ceux qui n’y croient pas ne croiront pas non plus les photos explicites. Ils vont nous dire que ces sont des trucages ou des corps d’une autre guerre. Personnellement, je ne trouve pas que c’est toujours nécessaire de montrer en plein écran ces corps décomposés. Ils méritent leur dignité. Je laisse le mandat aux inspecteurs des organismes mondiales de bonne réputation de vérifier ces faits.
Il faut parfois laisser un peu de place à l’imagination. L’horreur, on connaît déjà.
La papesse autoproclamée du blogue titejasette veut voir du sang.
🙁
Hier je lisais un commentaire de cotenord07 au sujet de Bolduc du New Hampshire.
Instructif, mais la papesse voudrait qu’il se taise.
C’est plus en plus difficile faire un spin sur les nouvelles d’Ukraine pour défendre Putin et ses sbires.
Il ne reste qu’à attaquer les ukrainiens et les démoniser, comme Putin a tenter de faire inlassablement depuis plus de 6 mois, même depuis 2014…
@ titejasette,
J’ai trouvé ça ( JT 1ere chaibe TV alld).
La traduction fonctionne
https://www.tagesschau.de/ausland/europa/isjum-ukraine-graeber-leichen-folter-101.html
« Les morts restent dans leur tombeau, tout comme les ignorants dans leur ignorance. »
(P. Mendossa)
Bien dit!
Gracias !
@titejasette,
La déontologie journalistique la plus élémentaire et le respect dû aux victimes interdisent les témoignages Photo dont vous parlez et c’est très bien ainsi. Celle que j’ai mise montre
» seulement » les exhumations et ça devrait être amplement suffisant….
De toutes façons, les négationnistes de tout poil ne reconnaissent jamais l’évidence, auront toujours la » falsification » à la bouche et sont à vomir….
J’en ai rencontré un, il y a 35 ans ( FRANÇAIS et plus jeune que moi ….) qui, en me regardant droit ds les yeux, m’a assuré que ( je cite): » les nazis auraient bien aimé nourrir correctement les détenus des camps, mais les difficultés d’approvisionnement de l’arrière ne permettant déjà pas de ravitailler correctement la population civile, ils n’allaient qd même pas détourner de la nourriture pour des prisonniers…!!!! »
@chanounou
Au sujet de l’anecdote racontée à la fin de votre commentaire
« …ils n’allaient qd même pas détourner de la nourriture pour des prisonniers…!!!! »
Relâchez ces prisonniers et vous allez pouvoir économiser sur de la nourriture pour ravitailler les détenus des camps
Faut-il s’en surprendre ? On risque de trouver de nombreuses fosses semblables ailleurs dans les territoires nouvellement libérés. Plusieurs des corps portaient des signes de tortures, incluant un groupe de soldats ukrainiens faits prisonniers portant des signes de tortures.
L’armée russe devrait être considérée comme un groupe terroriste.
https://apnews.com/article/russia-ukraine-zelenskyy-kyiv-government-and-politics-kharkiv-ab651a4c1b639e6482b819a6af22166b?taid=63247cfe7b2b87000144b486&utm_campaign=TrueAnthem&utm_medium=AP&utm_source=Twitter
@Samati
J’ai toujours cru à ces atrocités et ces tortures et ce, DES LES PREMIERS JOURS/MOIS de la guerre. Je me souviens de ce soldat russe qui a tiré à bout portant sur un citoyen qui ne faisait que pousser son bicycle dans la rue.
Ce soldat a été capturé par les soldats ukraniens et condamné à 10 ans (?) en prison
Typiquement russe, ça rappelle un roman, excellent par ailleurs, que j’avais lu il y a quelques année, Les ombres de Katyn.
Les ombres d’Izioum…
et j’ajouterais que pendant la seconde guerre, cette pratique n’était pas l’apanage des soviétiques, rappelons-nous Babi Yar, ironiquement près de Kyiv
@ Pierre Lesage ( re. votre 13:12) :
C’est très intéressant et pertinent que vous mentionniez le massacre de dizaines de juifs ukrainiens à Babi Yar, car un grand acteur de ce massacre a été le 201e bataillon Schutzmannschaft « un bataillon de milice ukrainien qui fut créé, pendant la Seconde Guerre mondiale, par les SS pour lutter contre la résistance dans les pays occupés par l’Allemagne nazie. »
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« Histoire
Création
Le 15 août 1941, après la dissolution du bataillon Nachtigall, 650 nationalistes ukrainiens (issus du mouvement OUN(B) de Stepan Bandera) sont reversés dans le nouveau bataillon no 201. Le commandement supérieur appartient à la Waffen SS. L’uniforme de la Wehrmacht est troqué pour celui de la gendarmerie polonaise. Le 201e bataillon était formé de 4 compagnies, le commandant du bataillon Nachtigall, Roman Choukhevytch prend le poste de capitaine de la première compagnie du 201e bataillon, la seconde est menée par Brigider, la troisième par Vasyl Sidor et la dernière par Pavlyk. Le bataillon est sous le commandement du major polonais Eugène Pobihuchtchy sous le contrôle d’un officier de liaison du SD, Wilhelm Mocha1.
Le recrutement en Ukraine fut d’autant plus facile qu’un fort antisémitisme y sévissait avant la guerre2. D’autres membres éminents du OUN(B) participèrent aux côtés de Roman Choukhevytch aux opérations du 201e bataillon, notamment Oleksander Lutsky qui deviendra plus tard le premier commandant de l’UPA de la zone Ouest, ou encore Vasyl Sydor (en), commandant de l’UPA zone Ouest de 1944 à 19493, Mykola Ninowsky4, coursier dans l’UPA.
Opérations
Article connexe : Shoah en Ukraine.
Une semaine après sa création, le 201e bataillon est engagé dans une campagne contre les populations civiles ashkénazes à travers les villes de Zolotchiv, Ternopil et Vinnytsia5. La troisième compagnie mentionne dans son rapport avoir exterminé « tous les Juifs » de trois villages autour de Vinnytsia « à coup de feu et de strychnine »6. Contrairement à ce qui passera plus à l’est où les Ukrainiens se montreront passifs7, les plus grandes violences, et cela dès le début de l’opération Barbarossa, sont commises par la population galicienne elle-même, guidée par quelques notables, armée de gourdins, faux, haches, brûlant les synagogues, violant les femmes, tuant parfois les enfants8. Ces armes, brandies entre deux rangs serrés où défilent les victimes, servent au même « supplice des piques »9.
Du 29 au 30 septembre 1941, le 201e bataillon participe au massacre de Babi Yar où 33 771 personnes10 (Juifs, prisonniers de guerre soviétiques, communistes, Roms, Ukrainiens et otages civils) furent assassinés aux abords du ravin de Babi Yar.
Article détaillé : Massacre de Babi Yar.
L’Einsatzkommando 4a (de l’Einsatzgruppe C) décida ainsi de ne plus fusiller que les adultes, les Ukrainiens se chargeant d’assassiner les enfants. Quelquefois, la férocité des collaborateurs locaux effraya jusqu’aux cadres Allemands des Einsatzgruppen eux-mêmes. C’est le cas, en particulier, des membres de l’Einsatzkommando 6 de l’Einsatzgruppe C, « littéralement épouvantés par la soif de sang » que manifesta un groupe d’Ukrainiens11.
À la mi-mars 1942, le bataillon est transféré en Biélorussie, où il est appelé Sous-division de la 201e division de police, qui, avec d’autres brigades et bataillons, est en activité sous le commandement d’Erich von dem Bach-Zelewski (Obergruppfürher SS). L’historien allemand Frank Golczewski12 raconte que les principales activités du bataillon étaient de combattre les partisans et de tuer les Juifs13,14. Selon l’OUN, plus de deux mille partisans soviétiques ont été tués par le bataillon au cours des neuf mois de campagne en Biélorussie15. »
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Lien pour la source :
https://fr.wikipedia.org/wiki/201e_bataillon_Schutzmannschaft
@ Pierre Lesage :
Ajout : le chef nationaliste ukrainien Stefan Bandera est mentionné dans l’article de Wikipédia que j’ai donné en référence.
Voici comment il est honoré de nos jours à Lviv et dans l’ouest de l’Ukraine. Cette courte vidéo provient de la télévision d’état ukrainienne… 😉
Évidemment, on saute allègrement de 1941 à 1943 ou 1944 dans le récit de son histoire, en omettant sciemment la participation de ses militants aux exactions des nazis…
L’histoire, surtout pendant des moments sombres comme ceux de la II guerre et ceux empreints des exactions des guerres, n’est jamais noire ou blanche et la zone grise qui la transgresse est encore plus large.
Encore une illustration de votre pensée binaire afin d’excuser le massacre de l’armée russe. Cet article n’a aucun rapport avec l’objet de ce blogue, sauf dans votre esprit tordu pour essayer de défendre l’indéfendable.
@ Samati :
À chaque fois que je vous vois utiliser l’expression « pensée binaire » sur ce blogue, je suis de plus en plus convaincu que vous n’avez absolument aucune idée de ce qu’est la pensée binaire, et que vous utilisez cette expression à tort et à travers, comme un passe-partout…
Sur la page que je vous fournis en référence, vous allez pouvoir vous instruire en apprenant ce qu’est vraiment la pensée binaire.
Bonne lecture !
https://dr-spinnler.ch/pensee-binaire/
@cotenord
C’est devenu routine de votre part de vous épancher sur des évènements passés (ici de plus de 80 ans), qui n’ont aucune relation avec la réalité actuelle, pour faire diversion et tenter de faire une fausse équivalence pour minimiser les actes barbares de vos idoles russes…
Rappel : il y a eu des « collabos » dans tous les pays qui ont été occupés par l’Allemagne nazi… Est-ce que ce fut pire en Ukraine? Ce serait à vous de le démontrer (et pas seulement avec vos « impressions » habituelles que vous confondez souvent avec des faits), mais suite au génocide subi par les ukrainiens aux mains de Staline, ces derniers avaient peut-être quelques raisons supplémentaires de s’allier aux allemands contre les soviets…
@ el_kabong (re. votre 14:05) :
Il n’y a qu’une personne à peu près totalement dénuée de culture historique, c’est-à-dire une personne comme vous, qui ne peut pas voir le lien historique continu entre l’ultra-nationalisme ukrainien des années 1930-1940 et l’ultra-nationalisme ukrainien contemporain.
Je suis toujours sceptique face aux déclarations grandiloquentes de Zelensky, dont le but principal est, selon moi, de convaincre les habitants des pays occidentaux de continuer à appuyer l’Ukraine.
Bien sûr, on va trouver ici et là les sépultures de centaines de victimes, puisqu’il y a un conflit armé entre ces deux pays, et que plusieurs des combats et bombardements affectent des zones urbaines où se déroulent dans des zones urbaines.
Mais si les « diaboliques Russes » avaient vraiment voulu dissimuler les victimes des combats d’Izioum, je ne crois pas qu’ils les auraient ensevelis dans des fosses individuelles surmontées de croix de bois chrétiennes orthodoxes, ou, dans le cas des 17 soldats ukrainiens, dans une fosse commune surmontée d’une croix de bois chrétienne orthodoxe.
Voici ce qu’on peut trouver dans le deuxième article qui est donné en référence dans ce billet :
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« Crosses from rough-hewed boards with only a number written on them stood over most of the individual graves. The mass grave was marked with a cross saying “Seventeen Ukrainian Army soldiers.”
Some individual graves bore names and birth and death dates. Flowers had been laid near the burial locations of some of the people whose identities had been determined. »
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Si vraiment les « diaboliques Russes » avaient voulu faire disparaître les victimes de crimes de guerre, ils ne les auraient pas ensevelies ainsi, mais ils auraient pu les incinérer (en surface ou dans une fosse commune), les ensevelir dans une fosse commune en déversant ensuite de la chaux ou de l’acide, etc., etc., afin de laisser le moins de traces possible des crimes commis.
Ce site de sépulture montre tout simplement qu’il y a eu des victimes du conflit à Izioum, ce qui n’est pas du tout surprenant.
Comme on dit sur le blogue, vous m’avez devancé.
Tant qu’à faire des suppositions, il se pourrait que les soldats russes aient voulu bien paraître et laissés les Ukrainiens enterrés leurs proches ou qu’ils les aient enterrés eux-mêmes avec un semblant de dignité pour simuler leur humanisme ! Personne ne connaît la vérité sur les auteurs de ce site de sépulture.
Comme d’habitude, votre scepticisme s’applique exclusivement aux déclarations ukrainiennes, alors que vous défendez les « diaboliques russes » que vous mettez entre guillemets.
C’est aussi un argument récurrent chez les conspirationistes : « ils auraient du agir ainsi, mais ils ne l’ont pas fait, donc c’est suspect. » Essayer de trouver de la chaux et de l’acide dans un territoire occupé ou toute les industrie sont détruites…
La personne responsable de ces crimes
https://twitter.com/Adie996/status/1570816876468662272
Si ces gens ne sont pas morts dans le cours des combats mais qu’ils ont été torturés, tués d’une balle, dont des enfants d’après ce que Zelensky dit, pourquoi les enterrer individuellement et ériger une croix pour chacun ? C’est pas ce que les nazis faisaient quand ils exterminaient un groupe.
C’est probablement la population civile qui a mis les croix. Les russes croyant à leur victoire , et idiots comme ils le sont, n’ont pas pris la peine de dissimuler leurs crimes, cette stratégie permettant de terroriser la population.
@ Samati :
Même si vous insistez pour dire que vous êtes d’abord et avant tout « anti-Poutinien », il vous est absolument impossible de ne pas retomber d’un billet à l’autre dans vos préjugés et votre racisme antirusses…
Chassez le naturel et il revient au galop… 😉
Le commentaire faisait bien sur référence aux soldats russes qui suivent les ordres de Poutine, celui que l’histoire mettera à côté des Hitler, Pol Pot, Staline, Mao
@ Samati (re. votre 14:01) :
Cher soi-disant expert de la « pensée binaire » ( 😉 ), si ce que vous venez d’affirmer est vrai et sincère, commencez donc svp à mettre un peu de nuance dans vos commentaires, afin de ne pas passer pour un être bourré de préjugés et pour un raciste…
@cotenord
« …dans vos préjugés et votre racisme antirusses… »
Malgré toute l’immense admiration que vous pouvez avoir pour ce peuple, le russe n’est pas une « race » humaine distincte; il n’existe donc pas une telle chose que vous appelez le « racisme antirusses »…
el_kabong (re. votre 14:12) :
Je vous recommande vivement d’aller lire la définition complète de « racisme » dans le dictionnaire en ligne du Centre national de ressources textuelles et lexicales (CNRTL) :
https://www.cnrtl.fr/definition/racisme
Portez particulièrement attention au contenu de la section A :
« A. −
1. Ensemble de théories et de croyances qui établissent une hiérarchie entre les races, entre les ethnies.
− En partic. Doctrine politique fondée sur le droit pour une race (dite pure et supérieure) d’en dominer d’autres, et sur le devoir de soumettre les intérêts des individus à ceux de la race. Le socialisme consiste à mettre le bien dans les vaincus, et le racisme dans les vainqueurs (S. Weil, Pesanteur, 1943, p. 176).Ces hurlements contre la raison et contre l’homme et ces cultes baroques du bel animal, du fauve blond et de la terre, le racisme et le nazisme sont néanmoins les produits inéluctables et absolument nécessaires de la philosophie naturaliste (J. Vuillemin, Essai signif. mort, 1949, p. 285):
1. … actuellement les partisans extrémistes du racisme en Allemagne, ceux qui veulent revenir à une religion nationale et raciale, − nordique, − antérieure au christianisme, nourrissent pour le Saint-Empire la même aversion que pour le christianisme lui-même. Mais d’autre part cependant, c’est bien par la notion du Saint-Empire, matérialisée et devenue le privilège d’un peuple naturellement élu, que l’idéal politique du racisme germanique a chance de pénétrer aujourd’hui d’autres couches de la population allemande… Maritain, Human. intégr., 1936, p. 158.
2. Attitude d’hostilité pouvant aller jusqu’à la violence, et de mépris envers des individus appartenant à une race, à une ethnie différente généralement ressentie comme inférieure. Racisme anti-juif. Le grand passage. Ce western de King Vidor est conforme à l’imagerie des années trente. Le racisme anti-indien, à l’époque, allait de soi (Le Point, 11 déc. 1978, p. 39, col. 3):
2. Difficile pour un garçon ou une fille de 1984 de croire que le but assigné à leurs pères en uniforme était de faire entrer de force dans la nation française dix millions de personnes (vingt millions aujourd’hui) qui prenaient une conscience de plus en plus nette de leur identité. Ils ne voient que trop, trente ans après, un racisme croissant se hérisser contre ces mêmes Algériens, ressentis décidément comme « différents », et les mêmes hommes parfois qui voulaient les intégrer réclamer à grands cris leur renvoi dans leur pays. Le Monde, 27 oct. 1984, p. 2, col. 1. »
spritzer
sur ce point, j’abonde comme vous….
je crois et j’espère que ces gens ont été enterrés par des gestes de dignité… et que la mort aura été la maladie, la faim ou d’une bombe ou missile…
que les soldats ukrainiens dans des sacs mortuaires et regroupés ont été récupérés dans les débris des combats et enterrés, simplement…
Peut-être n’est-ce que le résultat de compassion russe ici envers des gens du village devenus victimes collatérales…
c’est aussi possible…
@chatderuelle
John Dion a mis une vidéo hier sur la libération d’Izioum où les civiles parlaient de leur crainte durant les combats mais pas nécessairement des soldats russes. Une femme disait par dépit qu’ils essayaient de la rassurer, mais après avoir tiré leurs bombes qui la terrorisaient. Mais on ne voyait pas de crainte dans ce reportage du soldat russe violeur et tueur de civiles, et il s’agissait d’un reportage pro-Ukraine.
Pourquoi refusez-vous d’envisager la réponse la plus plausible?
Le rasoir d’Ockham?
Il n’est pas impossible pour qu’un journal « indépendant » du type Ria Novosti nous sorte l’information, preuves à l’appui, que les Ukrainiens se sont auto-mutilés, auto-torturés et auto-enterrés.
Stay tuned!
HS
L’Inde remet (poliment) le Putin de président à sa place ❗️
https://www.lapresse.ca/international/2022-09-16/le-premier-ministre-indien-dit-a-poutine-que-l-heure-n-est-pas-a-la-guerre.php
Igreck
on devine que certains dirigeants ne veulent pas être catalogués plus dans un groupe que dans un autre….
L’Inde profite du pétrole à rabais des russes mais il serait très surprenant que ce pays se dresse face à l’Occident…
on voit mal comment la Russie peut trouver un avantage à court et moyen terme avec ce regroupement de pays si ce n’est qu’une légitimité face à ses propres ressortissants… mais pour le reste, la Russie ne gagne rien à s’identifier à ce groupe de 9 pays
et on voit encore plus mal ce que ces pays ont à gagner à se faire voir avec la Russie….
les photos peuvent représenter 2 aspects…
1-les russes ont commis des exécutions sommaires et ont enterré les victimes dans la forêt… mais dans ce cas, pourquoi y avoir mis des croix??
2-les russes ont enterré des corps morts inconnus ici et là et les ont enterrés là-bas.. la fosse commune de près de 20 soldats est peut-être des soldats morts au combat qui trainaient en ville et qui ont été rapatriés dans une fosse commune…
en temps de guerre, enterrer des soldats « ennemis » ça ne doit pas être commun… je ne sais pas…
mais peut-être ici, considérant que les russes contrôlaient la ville, faisaient-ils une récolte des morts de temps à autre… ce n’était peut-être pas des actes de boucherie….
faudra voir les résultats d’autopsie…
j’espère de tout coeur que ce sont des victimes collatérales de la guerre qui ont été enterrées par dignité … parmi les soldats russes, doit y avoir des humains aussi….
@ chatderuelle
Des soldats ukrainiens avaient les bras attachés dans le dos, on parle ici d’exécution de prisonniers de guerre. Des sites sur Telegram indiquent les croix ont été posé par les citoyens, pas par les terroristes russes.
@ Samati :
Est-ce que c’est vous qui les avez trouvés les mains attachés derrière le dos ?
Êtes-vous présent sur les lieux en ce moment ?
« Êtes-vous présent sur les lieux en ce moment ? »
Sérieusement, avec une argumentation comme ça, je pourrais vous demander si vous êtes en Russie pour continuer de citer des sources russes.
(Quoique bon la question pourrait être pertinente)
Samati
d’accord…. hier à R-C on parlait de 17 soldats dans des sacs mortuaires provenant d’une salle d’autopsie, une note explicative détaillant les 17 dépouilles et la date…
ce qui me laissait croire qu’après des combats, les russes ont récupéré des corps ennemis et après les avoir examinés, les avaient enterrés…
ce qui peut aussi s’être produit….
je veux bien que les russes sont les agresseurs, mais ils ne peuvent pas tous être des bouchers et des psychopathes sanguinaires jouissant dans la douleur infligée aux autres….
je veux croire qu’il y a encore des soupçons d’humanité dans cette atrocité…
@ Marc B :
Je ne crois pas que cette question s’applique à moi, car je ne fais pas des affirmations aussi sensationnalistes que celles de Samati, par exemple en ce qui concerne les marques que pouvaient porter des corps lorsqu’ils ont été extraits de leur sépulture.
Et lorsque j’ai cité des médias russes ou m’y suis référé dans le passé, je crois avoir toujours précisé que ces médias sont soit contrôlés par l’État russe, où doivent se conformer aux directives émises par l’État russe.
Lorsque je consulte RIA Novosti ou Rossiskaya Gazeta, je garde donc toujours un doute méthodique en tête, et ne prends pas pour du « cash » tout le contenu des articles de ces périodiques.
Je considère tout de même qu’il y a un intérêt à consulter ces périodiques.
« car je ne fais pas des affirmations aussi sensationnalistes que celles de Samati »Et pourtant…
« Mais si les « diaboliques Russes » avaient vraiment voulu dissimuler les victimes des combats d’Izioum, je ne crois pas qu’ils les auraient ensevelis dans des fosses individuelles surmontées de croix de bois chrétiennes orthodoxes, »
L’armée russe s’est conduite de cette façon pendant la deuxième guerre mondiale, dans les guerres en Tchétchènie, en Afghanistan, en Syrie. Cela semble être une caractéristique de leur formation, ou absence de formation. Documenter leurs crimes est relativement facile puisqu’ils prennent un certain plaisir à publier leurs crimes sur internet.
On pourrait aussi ajouter les charniers de Bosnie légués par la militaires d’influence soviétique de Belgrade, et
les civils tués en essayant de franchir le mur de Berlin.
Les soviétiques n’ont pas une très haute considération pour la vie des opposants…. (bel euphémisme de ma part)
Écoutez-moi les négationistes. Si vous ne croyez pas à cette histoire de fosse commune, de cadavres avec les mains attachées derrière leur dos, le propagandiste s’appelle Richard Hétu (avec tous mes respects). Il n’a jamais été témoin de ces atrocités. Il a lu un article sur le NewYork Times et il l’a mis en ligne. Il nous a monté un bateau avec son billet ???(Sarcasme !)
Laissez tomber ce billet. Ne postez pas vos commentaires sur ce blogue.
Hum ! Je me demande pourquoi ce blogue est si populaire. Mystère !
Puisque Samati vient de mentionner comment « l’armée russe » (sic) (remarque : il s’agissait en fait de l’armée soviétique) s’est comportée pendant la Deuxième Guerre mondiale (la Grande Guerre patriotique pour les peuples de l’ancienne URSS), l’internaute curieux peut prendre une douzaine de minutes pour voir comment se sont comportées les milices nationalistes ukrainiennes, dont celle de Stefan Bandera (dont on célèbre de nos jours la mémoire avec enthousiasme dans l’Ouest de l’Ukraine), pendant ce conflit…
@ cotenord07
Pourquoi faut-il que vous attaquiez systématiquement les ukrainiens en utilisant des références « pas rapport » lorsque l’on attaque avec raison le comportement de soldats russes? Si ce n’est pas de la pensée binaire ou du whataboutism, je me demande qu’elle épithète vous utiliseriez pour décrire votre façon de faire.
Les russes ont commis des atrocités partout en Ukraine (plus de 30 000 crimes de guerre) et ils en sont directement responsable en ayant envahi un pays voisin sans véritable provocation (sauf dans l’esprit retord de leur dictateur). Vous ne pouvez nier les attaques sur les cibles civiles, sur le massacre de Bucha, sur les actes de viols d’enfants et de femmes (publiés sur internet par les russes eux-mêmes), sur le mauvais traitement des prisonniers de guerre (Volnovakha et un soldat dont la torture a été publié par l’auteur).
Cette guerre inutile pénalisera la population russe pendant au moins une ou deux générations. Les sanctions vont demeurer et l’Europe finira par trouver des substituts au pétrole et gaz russes. Par contre l’économie russe, particulièrement le secteur industriel, va continuer de s’effondrer, faute d’investissements et faute d’accès à des biens et services essentiels (ex., pièces d’avions, services pétroliers, équipements électroniques et logiciels, etc.). Une partie de la population russe commence à protester contre la dictature, ils ne pourront pas tous les mettre en prison, ou les tuer. Il reste un espoir et c’est de voir à la disparition de ce médiocre petit dictateur qui a foutu le bordel partout sur la planète.
@ Samati :
Si Zelensky avait sincèrement cherché à remplir les engagements qu’il a pris lors de sa campagne électorale de 2019, et si les États-Unis avaient basé leurs actions dans ce dossier sur les avis de leurs stratèges de l’école réaliste (Kissinger, Mearsheimer, etc.), surtout après les résultats désastreux de leurs opérations militaires des 20 dernières années et plus, ce conflit n’aurait jamais commencé.
Sachez que ma pensée au sujet de ce conflit est pas mal moins binaire que la vôtre…
Vous comparez les agissements d’une milice dans un territoire occupé par les allemands,
avec les directives de l’Armée russe…
Mais ou est rendu votre scepticisme autant vanté?
L’horreur n’a pas à être en direct pour contenter ceux qui n’y croient pas. De toute façon, rien ne les fera changer d’idée. Quelle tristesse que ce génocide. Et il y en a encore qui veulent des preuves en direct. Comme disait Yvon Deschamps dans l’un de ses monologues: “J’veux pas le sawoir, j’veux le woire.” Triste.
Ce qui me pèse, c’est qu’on s’habitue à des scènes pareilles. On grimace, notre gorge se noue, puis on tourne la page. Pourtant, on parle de ce qui est le plus précieux, la vie humaine.
On déclenche une guerre à partir de pratiquement rien, en tout cas rien qui vaille le recours aux armes, puis tout s’enclenche et part en vrille.
Encore en 2022 en Europe, on se fait la guerre ! Ça ne « fitte » tout simplement pas dans mon esprit. Faut croire qu’il y a un truc que je n’ai pas pigé.
Mais où désespoir (!) sont les incontournables et indispensables médiateurs ? Pourquoi n’en fait-on pas la promotion de toute urgence ? Moyennant supervision, le respect des accords de Minsk II auraient fait la job. À tort ou a raison, là n’est pas la question, Poutine a fortement élevé le ton l’été dernier.
Pourquoi n’y a-t-il pas eu alors de réactions pour la peine sur la scène internationale? On dirait que les deux autres géants, la Chine et les États-Unis, se frottent les mains d’aise comme les vautours se lèchent le bec !
Il faut un sommet des grandes puissances.
Pour avoir un sommet, il faut minimalement que les Russes accepte de négocier.
Combien de fois ont-ils renié les négociations depuis 2014?
Putin a-t-il au moins une fois offert des concessions aux ukrainiens depuis 2014?
Les négociations se font à double sens. C’est la principale difficulté dans cette guerre actuelle, et avec Putin depuis 1999.
Quand on cite que l’Ukraine s’est associé aux Nazi, il ne faut pas oublier que Staline a fait mourir des millions d’Ukrainiens de faim tout en continuant à exporter du blé pour démontrer que le communisme fonctionnait.
Quand on cite des faits historiques, il faut citer toute l’histoire.
Exact, après l’holodomor de Staline, comment peut-on en vouloir à certains Ukrainiens d’avoir vu les Nazis comme des sauveurs.
Durant Barbarossa, les atrocités comme l’holocauste n’étaient pas encore connues, et l’information en Ukraine était contrôlée par les soviétiques.
Surtout, qu’il a fait un pacte avec les nazis pour envahir la moitié de la Pologne et ainsi tuer des milliers de polonais, avec l’aide des nazis.
Samati dit :
16/09/2022 à 13:17
@ cotenord07
» On peut imaginer si Zelensky avait cédé au début et permis l’invasion totale du pays. »
Il n’a jamais été question d’ une invasion totale de la part de la Russie.
D’une part, les russes n’avaient pas le nombre requis pour occuper l’ensemble de l’Ukraine, d’autre part, les dernières guerres d’occupation ont toujours mal fini pour les agresseurs.
Surtout quand on connait l’animosité entre les ukrainiens de l’ouest et les russes.
Si la guerre est si cruelle envers les civils ukrainiens, c’est que les soldats russes ont été mal préparé à cette guerre, mal dirigé par leurs supérieurs, et qu’ils se sont fait charcutés par l’armée ukrainienne, d’ou ce désir de vengeance non assouvi chez des cibles plus vulnérables.
On sait aussi que ceux qui ont été appelé à la guerre n’était pas des enfants de coeur, puisque le volontariat pour joindre l’armée russe n’a jamais levé.
J’ai suivi les dernières guerres qui ont éclaté à travers le monde (Syrie, Yemen, Ethiopie – guerre du Tigre – pour ne nommer que ceux là) et ce qui se passe en Ukraine n’est pas une surprise pour moi. Oui c’est atroce ce qui s’y passe, mais rien à comparer avec les conflits que j’ai énuméré plus haut.
Lorsqu’un syrien meurt sous les effets d’armes chimiques,
– une attaque présumée au sarin, un agent neurotoxique, qui a fait 1400 morts dans la
banlieue de Damas.
qu’un Yéménite meurt de faim parce qu’il n’y a plus de ravitaillements pour nourrir le peuple
– près de 60% des décès au Yémen sont causés par le manque d’accès à la nourriture, à
l’eau et aux soins de santé suite au blocus du Yémen.
qu’une Éthiopienne se fasse violé et tué dans un conflit qui n’intéresse personne.
– Nous sommes horrifiés par les informations faisant état de viols et d’autres violences
sexuelles d’une cruauté indescriptible qui continuent de faire surface.
Si on reformule la question:
» On peut imaginer si Zelensky avait cédé au début de la guerre ? »
Oui, on peut s’imaginer qu’il y aurait eu moins de destruction, et de morts chez les civils et les militaires ukrainiens.
@ Grenouillage
Poutine et son entourage ont déclaré à plusieurs reprises (dans des conférences, dans communiqués de presse, dans des discours, dans des publications) que c’étaient leurs objectifs, et cela depuis plusieurs années. Poutine veut ramener l’Ukraine sous le giron russe, sous la raison que le peuple ukrainien n’existe pas et qu’il faut anéantir tout mouvement nationaliste assimilé de mauvaise foi au nazisme.
Il croyait que la population russophone se rangerait de son coté, mais c’est le contraire qui s’est produit et l’armée russe a fait plus de victimes civiles chez ces derniers que chez les autres ukrainiens. Le pouvoir russe a depuis les 25 dernières années toujours mené des guerres sales, de destruction totale, indigne d’un pays qui a produit de grands musiciens, scientifiques et écrivains.
Dans leurs visions, les maîtres du Kremlin envisageaient même l’annexion de la Pologne, assimilé au monde slave. Cela aurait été impossible (OTAN oblige), mais ils pouvaient bien rêver.
Poutine a dit beaucoup de chose, mais son discours s’est endurci suite à la débandade de Kiev.
Des menaces, tout les dirigeants peuvent en faire, mais il faut avoir les moyens et la force nécessaire pour les mettre à exécution.
Par exemple:
– Israel et l’Iran qui se menace de s’anéantir l’un et l’autre.
– La Corée du Nord aurait détruit la terre une cinquantaine de fois s’il avait mis à
exécution toutes ses menaces d’attaques nucléaires.
On aurait pu négocier un accord pour mettre fin à la guerre au Donbass en accordant aux séparatistes pro-russes une autonomie tout en demeurant dans le giron de l’Ukraine. Un droit qui avait été accordé à la Crimée en 1999.
» En vertu de cette nouvelle constitution entrée en vigueur en 1999, la République de Crimée est une entité administrative et territoriale autonome à l’intérieur de l’État unitaire d’Ukraine. Elle est autonome sur le plan budgétaire vis-à-vis de l’Ukraine. »
Cela aurait été un bon point de départ pour aborder les autres points en litige.
La guerre en Ukraine amènera des bouleversements qui se produiront à travers le monde et qui auront des répercussions importantes dans ce que l’on peut appeler Le Nouvel ordre mondial.
– crise de l’énergie en Europe
– troubles dans le Caucase
– montée de l’extrême droite en Europe (Suède, Italie, France, Allemagne)
– Chine qui voit un ancien ennemi devenir leur vassal.
– Plus grande méfiance des pays non alignés envers les États-Unis
– Turquie jouant sur les deux tableaux (Otan – Chine et ses alliés)
– ……
Qui ne se souvient pas de l’assassinat de l’archiduc d’Autriche et de tout ce qui s’en est suivi par la suite.
C’est plus un rêve que la réalité d’imaginé qu’un dictateur puisse être modéré.
Tout dictateur ne reconnait que la force…
Si c’était la cas, Poutine serait à genou devant les ukrainiens.
@Grenouillage
Les Ukrainiens ne menacent pas le pouvoir de Poutine, du moins, pas directement.
Poutine ne fait que sacrifié son propre peuple (et les Ukrainiens) pour sa propre grandeur!
C’est aussi le propre d’un dictateur de faire mourir les autres…
» C’est aussi le propre d’un dictateur de faire mourir les autres… »
C’est aussi le propre d’un état impérialiste de faire mourir les autres, peu importe sa forme de gouvernance.
» Les conflits dans lesquels les États-Unis se sont engagés depuis le 11-Septembre ont provoqué la mort d’au moins 225 000 personnes et entraîné un coût d’au moins 3700 milliards de dollars, selon une étude américaine publiée cette semaine par l’Université Brown. »
https://www.lapresse.ca/international/etats-unis/201107/01/01-4414304-dix-ans-de-guerres-americaines-225-000-morts-3700-milliards-.php
Qu’arrivera t-il si la démocratie devait laisser la place à une » dictature » aux États-Unis ?
@Grenouillage
C’est du whataboutisme…. l’un n’excuse pas l’autre!
Mais l’impérialisme américain a l’habitude de partir en guerre contre des démocraties.
Disons que c’est plutôt mal vu qu’une dictature part en guerre contre une démocratie en occident!
» C’est du whataboutisme…. l’un n’excuse pas l’autre! »
Bien sûr. Mais quand les américains font dans la dérive, (Irak par exemple) il n’y a aucun pays, aucune organisation pour les remettre à sa place.
Il s’agit d’un cimetière de guerre, il y en a probablement beaucoup comme ça dans les territoires occupés avec des victimes »normales » de la guerre mais aussi des victimes torturées ou exécutées sommairement par les russes comme cela a déjà été maintes fois démontrés.
Ce genre de cimetière est là pour se débarrasser des corps et, ce genre de renseignement circulant, des proches de « disparus » viennent sur les lieux et mettent des croix qui, dans ce cas, n’indiquent pas des tombes individuelles mais une forme de recueillement .
Il se peut également qu’une partie des corps aient été enterrés par les proches (tombes individuelles dans ce cas) de morts « normaux » (le plus souvent liés aux bombardements) mais les tombes communes, en général, ne sont pas très bon signe…
L’enquête devra faire le tri, beaucoup de travail pour montrer celui des ordures qui, lorsque l’ennemi a des armes, se carapatent vite fait
@ M. Hétu
J’ai bien beau croire en la liberté d’expression mais ici-même sur votre blogue il s’y trouvent certains intervenants qui abusent de ce droit en y affichant des commentaires tout à fait décalés sur la réalité actuelle qui sévit en Ukraine. Rapporté des « faits » qui font partie d’un passé lointain pour défendre et cautionner une hérésie qui se passe actuellement en Ukraine je trouve cela déplorable. Je m’abstiens de ne pas publier des contenus qui ne sont pas vérifiables pour justement ne pas créer de confusions alternarives et informatives. Inciter les gens à lire des artéfacts historiques qui n’ont plus aucuns intérêts pour justifier la position de l’actuel gouvernement Russe me paraît démagogique surtout lorsqu’on constate que le gouvernement Russe et ses supporters politiques étrangers sont dictatoriaux dans leurs propres pays.
M.Hétu,
Comme l’a déjà suggéré Cotenord07, vous allez être dans l’obligation de me censurer à jamais de votre blogue puisque je suis un homme qui ne fait pas de compromis politiquement correct pour des humains qui ne sont que de vulgaires représentants de la liberté d’expression, que de simples idiots-didactes de leurs propres images.
Message reçu. J’avoue perdre parfois le fil des débats dans la section des commentaires, pour ménager ma santé mentale et ma pression artérielle. Je vais quand même faire un effort concernant ce sujet en particulier.
@ Richard Hétu :
Dans l’intérêt de la rigueur et de la vérité, sachez que je n’ai jamais affirmé que vous seriez un jour dans l’obligation de censurer Carl Poulin à jamais de ce blogue.
Tout ce que j’ai fait, en réponse à un commentaire dans lequel Carl Poulin exprimait le souhait d’avoir une fonction « Ignorer » pour mes commentaires, c’est de répondre que si cette fonction existait, elle permettrait aussi d’ignorer les siens.
Je comprends très bien qu’en tant que propriétaire et administrateur du blogue, vous faites face à de grands défis face à des points de vue apparemment irréconciliable.
Toutefois, je ne vois pas en quoi le blogue gagnerait en qualité et en valeur, si soudainement vous vous mettiez à censurer des commentaires qui sont factuellement exacts, qui respectent les lois en vigueur aux États-Unis et au Canada, et qui n’incitent pas du tout à la haine, et qui aident à mieux comprendre les racines historiques profondes d’un conflit actuel.
Ma santé mentale va très bien malgré un diagnostic de cancer et ses nombreux traitements, je suis encore en mesure de discerner le vrai du faux de certains intervenants de votre blogue.
@ cotenord07
Preuves que vous ne lisez et répondez qu’à ce qui vous concernent politiquement et que vous n’avez aucunes empathies pour les blogueurs d’ici, cela fait plus de deux mois que les lecteurs de ce blogue savent que je suis atteind d’un cancer colorectal.
@ cotenord07
Avez-vous encore besoin d’un hyperlien pour retrouver vos commentaires à mon endroit?
Vous n’êtes qu’une caricature des moches Républicains qui essayent de sauver leurs futurs appuis au plus grand menteur de l’histoire des États-Unis.
De plus, vous n’êtes pas simplement condescendant envers plusieurs intervenants de ce blogue, vous êtes surtout un vulgaire personnage qui se permet d’insulter ceux qui ne sont pas en accord avec vos analyses historiques qui ne sont plus d’actualité pour appuyer vos dires. Vous êtes d’une ignominie indigeste et incomparable aux pires intervenants qui ont déjà sévi sur ce blogue.
Je ne vous souhaite pas une bonne soirée.
@ Carl Poulin :
Et bien moi, Monsieur Poulin, malgré nos différends évidents, je vous souhaite une bonne soirée et un excellent week-end.
Et si les résultats des tests indiquent que vous avez vraiment le cancer (ce que je ne souhaite pas), j’espère que notre système de santé et les professionnels qui y travaillent pourront vous aider à combattre cette terrible maladie et à continuer à avoir une vie de qualité.
Je n’ai rien d’autre à ajouter en réponse à votre commentaire.
Les bandéristes ? Ça fait près de 80 ans quand même. Ce qui pose problème, c’est qu’il [Stepan Bandera] est devenu ces dernières années – et non il y a 80 ans – officiellement un héro national en Ukraine; idem pour l’infâme Simon Petlioura. Ce qui laisse croire, en effet, qu’il y a une mouvance très suspecte qui se meut dans ce pays.
J’ignore toutefois l’ampleur de cette mouvance ultra nationaliste tendance néo-nazie dans ce pays qui est surtout à plaindre. En tout cas, elle a de l’influence et j’ajouterais une grossière arrogance à promouvoir avec succès de telles canailles. Il faut dénoncer l’inacceptable où qu’il se trouve et ne surtout pas le censurer.
« Tout d’abord, il n’y a pas de doute que Bandera est célébré comme un héros national en Ukraine. Il y a littéralement des centaines de monuments, de mémoriaux, de musées et de rues portant son nom. » Mais :
« Toutefois, il serait faux d’affirmer que Bandera n’est pas une figure controversée actuellement en Ukraine. »
Un tiers des Ukrainiens aurait une opinion favorable à ce personnage.
https://bitterwinter.org/le-nazisme-en-ukraine-mythes-et-realites-2-lallemagne-nazie-et-stepan-bandera/
Beaucoup de figures connus et honoré par divers peuples ont un côté sombre.
Que l’on pense à Gandhi et son racisme, Mohammed Ali et son bullying, Churchill et le désastre de Gallipoli. Vous faites bien de dire que c’est une figure contestée. La présence de statut du général Lee ne fait pas de tout les américains des esclavagistes quand même. Il faut éviter de faire ces amalgames simplistes avec l’Ukraine.
Pour moi, si les ukrainiens étaient prêt à se battre au côté des allemands contre les russes, ça démontre surtout une profonde animosité envers le génocide soviétiques de l’Holomodor. Se battre avec les allemands, ne signifie pas automatiquement qu’on est nazi non plus. Une bonne part de l’armée allemande n’était pas nazi, mais se battait pour défendre leur pays. Il faut faire preuve de nuance et éviter les « gotcha » si chère aux adeptes de raccourcis pour salir leur adversaire politique.
Mais il y a hélas plus. Simon Petlioura a sévit pire qu’un barbare dans les années 1920, bien avant l’Holodomor. Lui aussi est réhabilité dans l’Ukraine contemporaine et même vénéré (marches au flambeau, etc). Cela est inquiétant pour la suite. À noter que le virulent antisémitisme ukrainien est, ou était, séculaire.
Malgré tout, néo-nazis ou pas, rien ne justifiait d’agresser l’Ukraine tel que Poutine s’est résolu à le faire alors que d’autres avenues existaient.
Tout ce que ce psychorigide a réussi, c’est de souffler avec une puissance à nulle pareille dans les voiles de l’intolérance ethnique tous azimuts en Ukraine, et donc forcément dans celles des néo-nazis – certes minoritaires, mais pour combien de temps ? – qui, par définition, carburent à la haine. L’Ukraine, la Russie et l’Europe n’avaient surtout pas besoin de ça. Un désastre !
@ Kelvinator
Vous auriez pu ajouter Napoléon qui a laissé une partie importante de l’Europe dévastée et qui a été responsable de milliers de morts, incluant chez les soldats français.
Effectivement, il n’existe aucun conquérant qui n’est rien à se reprocher, et ces figures sont souvent honoré de multiples façons.
Quoi! Un cimetière?, une fosse commune? des ukrainiens attachés dans le dos, tirés dans la tête ? Une volonté quasi génocidaire? Totale désinformation.
Dixit Erdogan parlant de l’Armenie.
En ce qui concerne la dernière phrase de votre commentaire, pouvez-vous préciser svp ?
Erdogan a-t-il fait une déclaration concernant le plus récent épisode des hostilités entre l’Azerbaïdjan et l’Arménie ?
« Erdogan a-t-il fait une déclaration concernant le plus récent épisode des hostilités entre l’Azerbaïdjan et l’Arménie ?«
Z’aucun rapport. Je parle de la position turque face à l’Armenie
((baillements ennuyés))
On se revoit au début de l’hiver …
Salut la gang!
Ohhhhh, la chicane dans la cabane!
Depuis la chute de l’URSS, le verrou sur le nationalisme a sauté dans toutes les anciennes républiques et anciens pays satellites. On a assisté à l’apparition de l’extrême-droite même en Russie. Je dirait surtout en Russie avec la vision d’une Grande Russie unifiée avec la Petite Russie (Ukraine) et la Russie Blanche (Biélorussie) chère à Poutine. Ça ne vous rappelle pas quelqu’un dans les années 30 avec l’Anschluss et les Allemands des Sudètes?
Bref, depuis la chute de l’URSS, la Russie a vu plusieurs groupes d’extrême-droite et même néo-nazis apparaitre et ensuite être absorbés civilement et militairement dans la société russe.
Politique:
Pamyat *https://fr.wikipedia.org/wiki/Pamiat
Grande Russie *https://fr.wikipedia.org/wiki/Grande_Russie_(parti_politique)
Rodina *https://fr.wikipedia.org/wiki/Rodina
Para-militaire:
Unité Nationale Russe *https://fr.wikipedia.org/wiki/Unit%C3%A9_nationale_russe
Légion impériale russe *https://fr.wikipedia.org/wiki/Mouvement_imp%C3%A9rial_russe
Rusich *https://fr.wikipedia.org/wiki/Rusich_(groupe)
Bataillon Sparta *https://fr.wikipedia.org/wiki/Bataillon_Sparta
Wagner (pas besoin de lien…)
Même si l’Ukraine a des éléments civils et militaires fascistes, la Russie en a en quantité industrielle et les exactions contre les civiles et les prisonniers de guerre ukrainiens ne devraient pas vous surprendre.
Alors arrêtez ce concours de celui qui pisse le plus loin du néo-nazi, vous devenez indécents.
Tout ces gens qui ont combattu durant la 2e guerre mondiale sont décédés ou presque, sauf les centenaires. C’était il y a plusieurs générations, dans un contexte très très différent, avec des enjeux que nous avons de la difficulté à palper au XXIe siècle. Il faut un minimum de nuance et de recul pour comparer le passé, pour prétendre avoir la vérité d’une époque révolu. C’est pervertir l’histoire pour assouvir des desseins politiques souvent destructeurs. Inventer des prétextes pour faire des bouc-émissaires.
C’est comme attaquer les enfants d’un meurtrier pour leurs faire payer les crimes de leur père.
@Carl Poulin 17h18
Dans votre post adressé à Côtenord, je vous cite “ De plus, vous n’êtes pas simplement condescendant envers plusieurs intervenants de ce blogue, vous êtes surtout un vulgaire personnage qui se permet d’insulter ceux qui ne sont pas en accord avec vos analyses historiques qui ne sont plus d’actualité pour appuyer vos dires. »
Je vous donne raison à 100% dans votre description psychologique et psychotique de cet ignoble et indigeste personnage, surtout en ce qui concerne vos 2 dernières lignes « SES ANALYSES HISTORIQUES QUI NE SONT PLUS D’ACTUALITÉ.… ». J’aimerais ajouter ici que j’ai découvert un aspect additionnel caché et insoupçonné de Côtenord. A vous d’analyser ma découverte. La voici
Nous savons tous que Poohtine et Xi se sont rencontrés hier pour un sommet en Uzbekistan. Côtenord nous a fait tout un long résumé de la rencontre (voir son résumé ici, à 9h25)
https://richardhetu.com/2022/09/15/la-citation-russe-du-jour-25/
mais il a « oublié » de résumer l’idée principale. C’est quoi l’idée principale ?
Dans ce lien, on apprend que « Beijing had not yet violated Western sanctions on Moscow nor provided direct material assistance to Russia.” Traduction « Pékin n’avait pas encore violé les sanctions occidentales contre Moscou ni fourni d’aide matérielle directe à la Russie. »
https://www.cnn.com/2022/09/15/asia/xi-putin-meeting-main-bar-intl-hnk/index.html
Ainsi donc, non seulement SES ANALYSES HISTORIQUES QUI NE SONT PLUS D’ACTUALITÉ, l’idée principale de son analyses a été volontairement escamotée.
PS : de deux choses l’une,
1- Le lien dont s’est servi Côtenord donne des renseignements incomplets donc non fiables (je ne l’ai pas lu).
2- C’est Côtenord qui a volontairement escamoté l’information la plus importante de l’article
Bonne soirée et prenez soin de vous
@Kelvinator à 16:48
« Pour avoir un sommet, il faut minimalement que les Russes accepte de négocier. »
Vous reprenez la propagande mensongère très répandue en Occident, à savoir que Poutine ne voulait pas la paix; qu’on ne fait pas la paix avec un tel « dictateur ».
Or, c’est bel et bien l’Ukraine qui a renoncé aux accords de Minsk II et qui a viré capot.
« En janvier 2022, Oleksiy Danilov, secrétaire du Conseil de sécurité nationale et de défense de l’Ukraine, affirme que « le respect des accords de Minsk signifie la destruction du pays. »
Quelques jours plus tard, en février 2022, le président finlandais Sauli Niinistö déclare que « la meilleure solution pourrait être que l’accord de Minsk soit respecté ou qu’il y ait des progrès significatifs dans sa mise en œuvre ».
Plus encore, après ses échanges approfondis avec les chefs d’État russe et ukrainien, le président Macron arrive à la même conclusion : « Les accords de Minsk sont la meilleure chance de protection de l’Ukraine »
Les dirigeants ukrainiens en ont décidé autrement. Que le président finlandais aille se faire voir ! Et que le président Macron le suive !
Évidemment, les Russes n’allaient pas plier l’échine, ils se sont raidis plutôt. C’est ainsi que le 15 février 2022, la Douma russe vote une demande au président Poutine de reconnaître les républiques autoproclamées de l’Est de l’Ukraine. Ce qui allait à l’encontre des accords que Oleksiy Danilov avait de toute façon désavoués un mois plus tôt. Bref, la guerre plutôt que les accords de Minsk II.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Protocole_de_Minsk#:~:text=Le%20protocole%20de%20Minsk%20(ou,du%20Donbass%20en%20Ukraine%20orientale.
« Vous reprenez la propagande mensongère très répandue en Occident »
« Propagande mensongère », c’est très chargé comme accusations envers une interprétation différente de l’efficacité de Minsk II. Les ukrainiens sur place croient au contraire que ces accords, signé selon eux sous la contrainte et vite fait, renferme de multiples contradictions qui peuvent avoir des effets très négatifs.
Avez-vous chercher à savoir pour quels raisons l’Ukraine voulait se délester des accords de Minsk 2 après ses nombreux échecs? Avez-vous des contre-arguments contre les leurs? Étant eux-même directement touché par ces accords, j’aurai tendance à les écouter avant de me fier uniquement à l’opinion de deux présidents.
Comment en êtes-vous arrivé à la conclusion que els accords de Minsk était la seule solution, et surtout pourquoi quiconque qui est en désaccord propage la propagande mensongère?
Relisez moi à 20:12, je réponds directement ou indirectement à toutes vos interrogations.
Vous me dites vraiment de simplement relire le commentaire auquel je répondais?
Vous ne répondez à aucune de mes questions. La citation de Reuters dément une de vos prétentions assez succinctement, alors je vous donnerai la version ukrainienne des travers de MinskII puisque vous voulez visiblement éviter le sujet, le même sujet que vous répétez très souvent d’ailleurs.
« If Ukraine accepts Russia’s interpretation of the Minsk Agreements it could face indefinite Russian influence in its affairs and an internal backlash »
https://www.opendemocracy.net/en/odr/russia-ukraine-what-are-the-minsk-agreements/
C’est un texte d’opinion qui met très à mal vos accusations de propagande mensongère, et révèle plutôt un problème complexe qui ne se résume pas à quelques citations de présidents étrangers.
Avant de parler des accords à proprement parlé, je vous laisse quelques points de réflexion sur la nature de la débacle de MinskII pour lequel vous prétendez que les russes n’ont pas fait obstacle et que les ukrainiens sont seul responsable de l’échec :
« It set out military and political steps that remain unimplemented. A major blockage has been Russia’s insistence that it is not a party to the conflict and therefore is not bound by its terms.
Point 10, for example, calls for the withdrawal of all foreign armed formations and military equipment from the two disputed regions, Donetsk and Luhansk: Ukraine says this refers to forces from Russia, but Moscow denies it has any forces there. »
https://www.reuters.com/world/europe/what-are-minsk-agreements-ukraine-conflict-2022-02-21/