À la veille de la reprise des négociations entre les représentants de la Russie et de l’Ukraine en Turquie, le président ukrainien Volodymyr Zelensky a déclaré dimanche que la question de la neutralité de son pays serait « étudiée en profondeur », lors d’une entrevue accordée à des journalistes indépendants russes.
Mais qu’entend-il par neutralité? La Russie exige depuis longtemps que l’Ukraine renonce à adhérer à l’OTAN, une aspiration inscrite en 2019 dans la constitution ukrainienne (en envahissant l’Ukraine, Vladimir Poutine est allé beaucoup plus loin en mettant en cause sa souveraineté). Le président Zelensky a indiqué dimanche que l’abandon de l’aspiration d’adhérer à l’OTAN devrait faire l’objet d’un référendum. Après l’invasion russe, les Ukrainiens pourraient avoir du mal à renoncer à cet objectif qui n’a jamais été plus populaire auprès d’eux.
Une chose est certaine : si les Ukrainiens abandonnent l’aspiration d’adhérer à l’OTAN, ce sera en échange de garanties de sécurité qui remplaceraient l’appartenance à une alliance militaire occidentale. Comme l’explique le correspondant diplomatique de la BBC,« l’Ukraine voudra connaître les conditions précises dans lesquelles les pays sont prêts à se porter à sa défense en cas de nouvelle agression russe ».
On devine que cette question pourrait représenter un des plus importants obstacles à une entente pour mettre fin au conflit, entente qui est loin d’être imminente à en juger par les propos et l’attitude des Russes.
Les négociations en Turquie interviennent au moment où Marioupol, ville portuaire du sud de l’Ukraine, semble être sur le point de tomber, et où la contre-offensive ukrainienne se poursuit dans le nord-est du pays.
(Photo EPA)
En effet, que signifierait la neutralité de l’ Ukraine? Se désarmer complètement? Ce serait idiot après la guerre qui sévit présentement. Qui dit que dans un avenir plus ou moins rapproché, ce pays ne sera pas encore attaqué par le tsar psychopathe.
Un référendum pour faire partie de l’ OTAN? Il n’ en est pas question pour Putin. Signer un pacte de.non agression? L’ Ukraine n’ a jamais eu l’ intention d’ attaquer la Russie. Alors la balle est dans le camp des Russes.
C’ est quoi pour eux la » neutralité » ?
Surtout qu’une signature russe n’aura aucune valeur aux yeux des Ukrainiens.
Le mémorandum de Budapest signé par Moscou garantissant les frontières de l’Ukraine n’a pas empêché Poutine de s’attaquer à l’intégrité du territoire Ukrainien.
@Loulaf, Dans mon ancien travail nous avons eu des contrats avec les gouvernements de l’Ukraine, de la Russie, de la Turquie. Je me souviens à un party de Noel, ou les deux tables principales aux centres, étaient partagées avec des Russes et des Turques. Ça ne fait pas de moi un spécialiste, mais ça donne un son de cloche de la vision de « l’autre côté » et qui est très peu rapportée ici… car on discutaient des fois de sujets autres que la transaction que nous essayons de boucler ;).
Quand vous dites que l’Ukraine n’a jamais eu l’intention d’ataquer la Russie… l’Ukraine inscrit sa nécessité de rejoindre l’OTAN dans sa constitution. L’Ukraine fait passer un (des) texte politique qui indique qu’elle fera tout en son pouvoir pour conserver l’entièreté de son territoire du moment de la séparation avec la Russie, ce qui veut dire, qu’elle devrait tenter de reprendre la Crimée. Une fois avec l’OTAN… si l’Ukraine cherche à reprendre la Crimée par la force, si la Russie riposte, l’OTAN embarque. Il y a des russes qui croient à se scénario. Est-ce un scénario plausible? Pour l’occident, très peu… mais pour de l’autre côté du rideau de fer…
La neutralité, n’est pas le désarmement. Mon petit 2$ passe par trois conditions que l’Ukraine devrait acceptée (ici c’est mon point de vu, je n’ai jamais eu de discussions sur ce sujet précis):
-Ne pas adhérer à l’OTAN.
-Retirer les textes qui parlent de conserver l’entièreté du territoire par tous les moyens
-Accepter qu’un territoire ukrainien, une province, puisse faire sécession suite à un référendum.
Je vois difficillement le gouvernement actuel ukrainien accepter de telles conditions. Je vois difficilement les russes revenir à la raison et cesser leur folie actuelle. On verra comme l’a déjà dit un certain dividu.
Je me pose une autre question: Que va-t-il rester de l’Ukraine?
Dekessey
Très bon point !
« On devine que cette question pourrait représenter un des plus importants obstacles à une entente pour mettre fin au conflit… »
Moi qui croyais que c’était la « gaffe » de Biden…
« … entente qui est loin d’être imminente… »
Sûrement à cause de la « gaffe » de Biden…
« …à en juger par les propos et l’attitude des Russes. »
Conséquence évidente de la « gaffe » de Biden…
Les négociations deviendront de plus en plus compliqué à conclure, au fur et à mesure que le conflit et les horreurs se poursuivront. La colère et la haine continueront à grandir chez les ukrainiens.
Il est d’autant plus difficile de faire des concessions du côté ukrainien lorsqu’on constate dans les médias sociaux qu’ils ont un certain avantage sur les russes. C’est le cas sur mon fil twitter.
Il y a beaucoup de propagande en ce moment, et ce sentiment d’avoir le dessus sur l’ennemi est disons discutable.
Mais cet espoir de victoire est un couteau à double tranchant, car Zelensky n’est plus en mesure de faire quelques concessions que ce soit auprès des russes, sans perdre la face auprès de son peuple.
Les russes poursuivront leurs offensive à l’est, et tiendront une position défensive autour des grandes villes ukrainiennes à l’ouest.
J’ai lu que les russes se repliaient à certains endroits, en s’assurant de détruire les ponts derrière eux afin de rendre les contre-attaque ukrainiennes difficile à se réaliser. On verra des villages tombés entre les mains des ukrainiens, mais il leur sera difficile de pénétrer les positions défensives des russes, sans avoir un support aérien adéquat. On s’enligne vers un conflit qui durera des mois, voir des années.
C’est le pire scénario qui semble se réaliser pour les ukrainiens.
Supposons que quelqu’un quelque part réussisse à entraver la respiration de Poutine assez longtemps pour l’empêcher de toute velléité, serait-ce une solution ?
Ou le début de la fin de cette inutile et sauvage agression d’un état indépendant ?
A supposé qu’une entente surviendrait quant à la notion de neutralité AVEC des garanties suffisantes pour que l’Ukraine se sente en sécurité de non agression future, c’est garant de quoi au juste ? Retour case départ plus tard ? Je sais bien que c’est un risque inévitable dans la balance décisionnelle mais j’impute à Vlad, peut être à tort, que le discours ne changerait pas vraiment. On attendra sagement à un plus tard. Mais le « à supposé » viendra lui aussi un jour. Sa forme, son contenu ??? Espérons que ce ne soit pas la victime qui paie pour les pots cassés de l’agresseur.
Chose certaine, moi, en tant qu’ukrainien, je ne démoderais pas de l’appellation « guerre » dans les attendus du préambule. Pas question de cautionner « forces spéciales ».
# toile
Avant de déterminer le genre de neutralité qu’obtiendra l’Ukraine, il faut d’abord poser la question que citait @Dekessey:
quelles seront les nouvelles frontières de l’Ukraine ?
Au fur et à mesure que le conflit se prolongera, au mieux elle finira par garder ses frontières intacts, au pire elle perdra l’est du pays, l’accès à la mer d’Azov et à la mer noire, et, et, …… selon le succès de l’armée russe.
Relisez la définition de Zelenski pour des conditions : souveraineté et intégralité du territoire. Donc fait partie du préambule. Où ca conduira? Autre histoire
Probablement que la neutralité ne veut pas dire la même chose des deux côtés de la frontière.
Abandonner l’adhésion à l’OTAN placerait l’Ukraine en état d’extrême vulnérabilité. Il serait surprenant que les ukrainiens acceptent cela pendant que les bombes leur tombent sur la tête.
Quelle garantie la Russie pourrait-elle leur offrir afin qu’ils se sentent en sécurité ?
Jamais ils ne pourront faire confiance aux russes, même si une entente est signée, aussi longtemps que Poutine sera au pouvoir.
Je crois cependant qu’ils peuvent réussir à s’entendre pour la répartition du territoire comme la Crimée et la région du Donbass si cette répartition est validée par un référendum mais comment organiser un référendum dans les conditions actuelles alors qu’une grande partie de la population a fui vers d’autres pays ?
Il y a plus de questions que de réponses et j’ai bien hâte de voir si les deux pays peuvent arriver à une entende satisfaisante pour les deux.
L’autre alternative serait de continuer la guerre jusqu’à ce qu’il y ait un gagnant et un perdant.
C’est sans doute ce que veut Poutine lui qui reste nostalgique des victoires du passé.
Dans le cadre des présentes négos.
Cadre ukrainien
« Nos priorités dans les négociations sont connues. La souveraineté et l’intégrité territoriale de l’Ukraine ne font aucun doute. Des garanties de sécurité efficaces pour notre Etat sont obligatoires. Notre objectif est évident : la paix et le rétablissement d’une vie normale dans notre Etat dès que possible » Zelenski
Souveraineté + intégralité pourraient aboutir à un statut de neutralité…à la manière finlandaise.
Le problème résiderait dans « intégralité territoriale » car la souveraineté pourrait exister sur un territoire plus petit.
Ma lecture
Le problème vient exactement de là dans les négos (à mon avis): l’intégrité territoriale.
Par exemple, la Crimée s’est séparée par une référendum, comme en Espagne (Catalogne en 2015), le gouvernement central ne reconnait pas officiellement le résultat de ce référendum et la sécession de l’état qui désire se séparer. Sans une pression russe, la Crimée, qui a voté à plus de 80% par la séparation, n’aurait jamais pu se séparer de l’Ukraine. Et encore aujourd’hui dans la définition de Zelinski le retour de la Crimée fait parti de sa définition d’intégrité territoriale. Des situations du même genre se passent dans deux autres états de l’Est (le Donbass est l’un d’eux).
Les ukrainiens ont-il raison ou tord sur cette question territoriale? La seule certitude, c’est que leur vision est différente de celle des russes (qui rêvent de récupérer ces états séparationistes).
Définir ce terme de « intégrité territoriale », entre ces deux visions je ne sais pas s’il y arriveront.
Et encore l’Humain qui tue et détruit pour pouvoir « vivre sous un drapeau »
Imagine all the people
Livin’ for today
Imagine there’s no countries
It isn’t hard to do
Nothing to kill or die for
And no religion, too
Imagine all the people
Livin’ life in peace
(John Lennon)
L’Ukraine n’était pas déjà « neutre » ?
Oui, il y a déjà eu une demande pour faire partie de l’OTAN mais cette organisation est là pour se protéger de possibles agresseurs. Et l’agresseur dans cette partie du monde, c’est qui ? La Russie !
Donc, si la peureuse Russie na veut pas voir de pays de l’OTAN à ses frontières, ils ont juste à ne plus être vu comme un agresseur. Entretenir de bonnes relations avec ses voisins. Oserais-je dire … devenir neutre elle-même ???
Bien vu !
Bien qu’elle ait adressée une demande formelle d’adhésion à l’OTAN, qu’elle prévoyait possible en 2008,
Son sort était scellée bien avant le déclenchement de la guerre.
Parmi les considérants figurent avoir un système politique démocratique qui est basé sur une économie de marché, traiter les populations minoritaires de façon équitable, régler les conflits de manière pacifique et contribuer militairement aux opérations de l’OTAN. Les pays qui aspirent à l’adhésion à l’OTAN sont censés atteindre certains objectifs politiques, économiques et militaires afin de s’assurer qu’ils deviendront des contributeurs ( et non source de doutes) à la sécurité de l’Alliance ainsi que des bénéficiaires de celle-ci.
Or la question fut vite posée en raison des récentes dernières présidences et des conflits armés sur le territoire.
Leonid Koutchma 1994-2005
Il opère un rapprochement avec la Russie et fait du russe une langue officielle du pays. Il est accusé d’être impliqué dans l’assassinat du journaliste Gueorgui Gongadzé en 2000.
Viktor Iouchtchenko (2005-2010)
Élu face au pro-russe Viktor Ianoukovytch après l’annulation d’un premier scrutin provoquée par la révolution orange, il se rapproche de l’Union européenne et de l’OTAN. Ne parvenant pas à résoudre les problèmes économiques et sociaux, il est éliminé dès le premier tour de l’élection de 2010.
Son visage apparaît extrêmement différent: Depuis cette campagne, son visage apparaît abîmé par une forme extrême de chloracné provoquée par une intoxication ; il existe une controverse sur les causes de cette intoxication, plusieurs expertises confortant la thèse d’une tentative d’empoisonnement à la dioxine.
Viktor Ianoukovytch (2010-2014)
est élu en 2010 face à Ioulia Tymochenko puis signe les accords de Kharkov avec son allié russe. En 2014, sa décision de suspendre l’accord d’association avec l’Union européenne provoque son renversement par le mouvement Euromaïdan et son exil en Russie.
Le 24 février 2014 soit deux jours après sa destitution par le Parlement ukrainien, un mandat d’arrêt est lancé contre lui par la justice ukrainienne pour « meurtres de masse » . Janvier 2019, il est condamné par contumace par un tribunal de Kiev à treize ans de prison pour « haute trahison »
Petro Porochenko (2014-2019)
Élu dès le premier tour dans le contexte de la crise ukrainienne, de l’annexion de la Crimée par la Russie et du début de la guerre du Donbass, il cherche le soutien de l’Occident. Sa popularité chute après la mise en place d’une politique d’austérité et des accusations de corruption. Il est battu en 2019.
Tout cela pour dire que Zelenski connait tres bien la réponse à l’adhesion de l’Ukraine à l’OTAN. A plus forte raison dans le ici et maintenant, à moyen terme aussi.
D’où le critère de garanties de non agression par la Russie.
Voilà qui explique pourquoi les pays baltes malgré une population dramatiquement moindre a pu rejoindre l’OTAN, critères remplis et acceptation par la communauté membre.
https://www.ledevoir.com/monde/683448/qu-est-ce-que-l-otan-et-pourquoi-l-ukraine-n-en-fait-elle-pas-partie
@gl
Il y a un conflit qui prends de plus en plus d’ampleur entre deux groupes mondiaux que l’on pourraient identifiés comme:
– démocraties vs autocraties ou
– occident vs orient
et ce conflit ne date pas d’hier, et se poursuivra pour plusieurs années.
Les russes sont dans le groupe des autocrates de l’orient, et l’enjeu, dans ce cas qui nous concerne était l’Ukraine.
Les ukrainiens avaient certainement le droit de choisir leur camp, mais pour se faire, il aurait fallu que notre groupe soit prêt à se battre pour eux. Ce qui n’a pas été le cas.
C’est là le malheur des ukrainiens, car sans notre apport, il ne pouvait pas gagner la bataille qui devait s’ensuivre. C’est dans ces conditions que j’ai toujours prôné la négociation afin de minimiser les impacts envers l’Ukraine.
Ce n’est pas le chemin qui a été choisi.
Maintenant, il faut s’assurer que l’Ukraine ne perde pas tout, et cela ne sera pas facile, car l’ensemble des sanctions infligées à la Russie ont certainement eu un impact, mais pas suffisant pour mettre l’économie russe à terre. Et de plus, nous avons réalisés que les russes n’étaient pas vraiment isolés, puisque le reste du second groupe se sont rangés derrière eux.
On peut donc penser que s’ajouteront d’autres demandes de Putin en rapport avec ceux qui ont été identifiés avant le conflit.
Nous avons maintenant une polarisation du monde (un peu comme on voit aux E.U. avec les républicains et démocrates) qui ne facilitera pas les communications entre les deux groupes.
On a vu la Corée du Nord faire un lancement de missile intercontinental (un des plus puissants à date)
il y a quelques jours, mais il n’est plus question de sanctionner ce geste au Conseil de sécurité car la Chine et la Russie n’accepteront jamais la demande des américains et leurs alliés.
Il faut comprendre que la Corée du Nord fait partie des autocrates de l’orient.
Autre volet pour l’Ukraine
« Zelensky ne discutera pas avec Moscou s’il s’agit d’évoquer la « dénazification » de l’Ukraine
Lors de son entretien avec des médias russes aujourd’hui, Volodymyr Zelensky a déclaré qu’il ne s’assiéra pas à une table de négociations avec la Russie à n’importe quelles conditions.
« Nous ne discutons pas du tout de “dénazification” et de démilitarisation. J’ai dit que nous ne nous assoirions pas du tout à la table des négociations si nous parlions d’une sorte de démilitarisation, d’une sorte de “dénazification”. Pour moi, ce sont des choses complètement incompréhensibles », a déclaré le président.
Les termes spécifiques de « dénazification » et « démilitarisation » ont été évoqués dès le début de l’invasion russe en Ukraine, le 24 février, par Vladimir Poutine pour justifier son attaque. Il y a quelques jours, lorsque les autorités russes ont déclaré concentrer leurs efforts à présent sur la zone du Donbass, elles avaient affirmé que les objectifs portés, en premier lieu, sur « la dénazification et la démilitarisation » de l’Ukraine, étaient en passe d’être atteints ».
Cf : le monde
Si le Donbass était remis aux mains des russes, Moscou serait prêt à laisser Zelensky au pouvoir, et la guerre qui sévissait depuis plusieurs années dans le Donbass se terminerait.
On se rapprocherait certainement d’une entente.
C’est donc facile, bien assis dans son sous-sol, de laisser aller du territoire d’un autre pays…
Bien sur, un chausson aux pommes avec ca?
Malheureusement pour lui, Volodymyr Zelensky est isolé dans un coin et a très peu de marge de manœuvre.
Il n’obtiendra pas des États-Unis et des pays de l’OTAN toute l’aide qu’il leur a demandé, car cela étendrait le conflit vers l’ouest et pourrait provoquer une escalade nucléaire.
De son côté, Vladimir Poutine ne retirera pas ses troupes de l’Ukraine tant qu’il n’aura pas atteint ses objectifs de guerre (que seul lui et ses proches collaborateurs connaissent vraiment…).
Et Zelensky ne peut accorder des concessions à la Russie sans passer pour un capitulard auprès des ultra-nationalistes ukrainiens, qui ne veulent toujours pas entendre parler de solutions de compromis, d’autant plus que le conflit a fait des morts dans leurs rangs.
Zelensky dispose donc de très peu de latitude pour arriver à un règlement rapide du conflit.
La guerre d’usure risque de durer encore un certain temps.
Professor,
Vous lire devient un bon moment de détente, tellement vos ficelles sont grosses.
1. Volodymyr Zelensky est isolé dans un coin.
Les faits démontrent le contraire et je commence à me questionner si vous ne faites pas de la projection. À moins que ce soit une erreur de plume et que vous vouliez écrire, Vlad est isolé dans un coin.
2. Il n’obtiendra pas des États-Unis et des pays de l’OTAN toute l’aide qu’il leur a demandé.
Sauf des avions, il a obtenus ce qu’il a demandé sur un plan de l’armement et financiers. L’Europe et les USA ont accéléré leurs livraisons. Pour clore ce point, vous aurez relevé que tout ceci, a été mis en place en moins 15 jours.
3. Un capitulard auprès des ultra-nationalistes ukrainiens.
Vous n’avez pas lu, il prévoit un référendum comme l’exige la constitution. Je ne savais pas que 2% à 3% d’extrémiste de droite fait une majorité (dernière élection) . Vous avez comme souvent eut besoin de mettre ce terme dans votre commentaire pour tenter de démontrer la justesse de la dénazification demandée par Vlad.
Bref, rien de neuf sous le soleil au travers de vos commentaires. Rien de constructif, rien de véritablement intéressant qui mérite débat.
Juste un besoin d’une remise en perspective de vos faussetés comme trop fréquemment.
@ Mr. Z :
Je suis ravi de vous procurer de bons moments de détente, d’autant plus que lorsque vous m’avez apostrophé pour la première fois sur ce blogue, c’était pour affirmer que j’y publiais trop de commentaires.
J’espère donc que vous aurez l’occasion de profiter d’autres moments de détente semblables.
En ce qui concerne le point 2, si Volodymyr Zelensky a vraiment atteint à peu près tous ses objectifs avec les États-Unis et des pays de l’OTAN, pourquoi se fait-il alors qu’il ne se cesse pas de se plaindre à ce sujet, de façon quasi-ininterrompue ?
« Zelensky steps up criticism of West, demanding weapons and sanctions »
« The Ukrainian president’s comments come after Biden completed what was seen as a successful trip to Europe in shoring up allies against Russia »
By Shane Harris, Adela Suliman and David L. Stern
The Washington Post
Yesterday at 8:24 p.m. EDT|Updated yesterday at 9:39 p.m. EDT
https://www.washingtonpost.com/national-security/2022/03/27/ukraine-russia-zelensky-biden-nato/
En ce qui concerne le point 3, nous ne savons malheureusement pas avec certitude si le pourcentage d’ultra-nationalistes extrémistes en Ukraine se limite à 2 ou 3 % de la population.
Ce que nous savons,. cependant, c’est que la régiment Azov (autrefois le bataillon Azov), qui mène une lutte acharnée contre l’envahisseur russe et qui a une influence certaine en Ukraine, est composé en partie d’extrémistes et de néo-nazis, et qu’il accueille à bras ouverts les néo-nazis de l’étranger qui souhaitent se joindre à lui.
Notez svp que la référence qui suit provident du réputé quotidien national américain The Washington Post, et non pas de l’agence russe RIA Novosti…
« Neo-Nazis are exploiting Russia’s war in Ukraine for their own purposes »
« Not since ISIS have we seen such a flurry of recruitment activity. »
By Rita Katz
«Rita Katz is the executive director of the SITE Intelligence Group and a terrorism analyst. She is the author of the forthcoming book, “Saints and Soldiers: Inside Internet-Age Terrorism, From Syria to the Capitol Siege.” »
The Washington Post
March 14, 2022 at 1:09 p.m. EDT
https://www.washingtonpost.com/outlook/2022/03/14/neo-nazi-ukraine-war/
Long extrait :
« “Hi can you please forward a message since two of us are trying to get a carshare from germany to ukraine going,” reads a Feb. 26 message forwarded to a popular neo-Nazi Web channel.
“We are 3 french, leaving Strasbourg tomorrow morning with our car,” another message answered. “There is place for 2 german fighters.”
These are the types of conversations that have flooded Western neo-Nazi and white-nationalist venues online every day since Vladimir Putin ordered the invasion of Ukraine: users organizing carpools, plotting how to cross the Poland-Ukraine border to join the fight against Russia. Their goal is not to defend Ukraine as we know it — a multiethnic, democratically minded society led by a Jewish president. Some neo-Nazis simply see this new war as a place to act out their violent fantasies. For others, though, the force pulling them toward the conflict is a shared vision for an ultranationalist ethno-state. They see Ukraine as a golden opportunity to pursue this goal and turn it into a model to export across the world.
The would-be militants have been recruited by groups like the Azov Battalion, a far-right nationalist Ukrainian paramilitary and political movement. Azov was absorbed into the Ukrainian national guard in 2014 and has been a basis for Putin’s false claim that Ukraine’s government is run by neo-Nazis. Though Azov remains a fringe movement in Ukraine, it is a larger-than-life brand among many extremists. It has openly welcomed Westerners into its ranks via white-supremacist sites. Azov stickers and patches have been seen around the globe: from a bookbag at a July 2020 neo-Nazi counterprotest in Tennessee to the motorcycle of an attempted mosque bomber in Italy.
To be clear, not all in the far right adore Azov, which some see as having ties to Israel or Jewish funders. But since Azov publicly invited foreign fighters into its ranks on Feb. 25, the organization’s official Telegram chat group has been packed with messages from people in the United States, Britain, Germany, France, Spain, the Netherlands, Sweden, Poland and other Western countries expressing interest in joining. Neo-Nazi chat groups and channels in various languages have echoed Azov’s calls. I haven’t noticed this level of movement-wide recruitment activity since the Islamic State declared its so-called caliphate in 2014 and sought sympathizers globally to join its fold.
We at SITE, an intelligence group tracking global extremists, have noticed a surge in online activity by white nationalists and neo-Nazis in conjunction with the war in Ukraine. Among the hundreds of individuals who have announced their intent to join Azov in recent weeks are several known neo-Nazis. For instance, “MD,” an American member of Azov’s recruitment chat group, has repeatedly tried to get fellow countrymen to join the battalion in Ukraine. “Are there any Americans looking to go? We could for a group to go over there,” he said. We discovered that MD is also a member of some of the most sadistic far-right extremist chats on Telegram, where he has proposed establishing a neo-Nazi militia in the United States.
“D,” another member of the chat, is a self-described military veteran in Britain who is active in dozens of neo-Nazi venues on Telegram. Like MD, he has sought to form his own band of countrymen. “Any UK bois, I’m in Uk and leaving hopefully in 1-2 weeks,” D wrote on Feb. 27.
D’s motivations seemed even more troubling than MD’s. He wrote, “Anyway when I get to Ukraine I’m going to kill extra Jews now whenever I see them.” Another post read in part, “I’m getting my gear together, hail Hitler, glory to Ukraine and let’s all kill some [expletive] Jews for Wotan!” (Wotan is a god from Norse mythology, which many far-right extremists appeal to in their rhetoric and aesthetics.) D later indicated that he had formed a “group from UK” to head to Ukraine.
“Polish guy living in America here, looking to help out in any way I’m able,” chat member “Z” posted on Feb. 25, later adding, “i’ve got a lot of gear i can bring around, from helmets to vests of all sorts.” Z is also an active member of many neo-Nazi chat groups, we discovered. The same Z wrote in another chat group: “I hate Ukraine.”
That’s because Western white supremacists and neo-Nazis, for the most part, do not support the current Ukrainian government — and not simply because of its ban on antisemitism, President Volodymyr Zelensky’s Jewish heritage or other specific matters. Ukraine is a developing democracy, which far-right extremists oppose as contrary to the fascist governments they want to see. As the administrator of a popular German and English neo-Nazi chat group wrote while urging members to join Azov, “I am not defending Ukraine, I am defending National Socialism.”
Furthermore, while some white nationalists have expressed admiration for Putin, many Western far-right extremists oppose Russia, which they conflate with the former Soviet Union and therefore consider communist. Yet this mobilization on Ukraine’s behalf is driven by more than just a mutual enemy: The mobilizers see the Russia-Ukraine war as a major opportunity to advance white nationalism via militancy. To them, Ukraine is a sandbox for fascist state-building, ripe for the kind of armed far-right power grab they long to see in their own countries.
For the most extreme among these neo-Nazis, the plan is even more sinister. They see Ukraine as a chance to further “accelerationist” agendas, which seek to speed up a civilization-wide collapse and then build fascist ethno-states from the ashes. This school of thought is demonstrated vividly by “Slovak,” whom we at SITE consider one of the most influential accelerationist neo-Nazi voices in the far right. On Feb. 25, Slovak announced that he was leaving an unknown country to fight in Ukraine. “This war is going to burn away the physical and moral weakness of our people, so that a strong nation may rise from the ashes,” he wrote. “Our job is to ensure that conditions remain terrible enough for long enough for this transformation to happen, and happen it must. Our future is at stake and we may not get another chance, certainly not one as good as this.”
Inspired, Slovak wrote that Ukraine could see its own decades-long fight, likening it to the resistance mounted in Afghanistan against NATO or the Russians. “The Afghans did it for over 40 years against both of these forces and now they’re in control of their destiny,” he wrote. “Ukraine will have to borrow a page from their book.”
Niche as this accelerationist philosophy may seem, it must be taken seriously. Copycat attacks were plotted in California and elsewhere after a terrorist espousing accelerationist philosophies killed 51 people in Christchurch, New Zealand, in 2019.
Of course, none of these developments validate Putin’s claims that the war is about “denazifying” Ukraine. Forget about Zelensky’s Jewish background: It’s an ironic claim for Putin to make, since he gives safe haven to individuals such as Rinaldo Nazzaro, who was until recently the leader of the Base, a largely American cell-based neo-Nazi organization whose members have been linked to terrorist plots. Nazarro appears to have lived in Russia since at least 2018. Putin has also given haven to the Russian Imperialist Movement, which the State Department describes as giving “paramilitary-style training to white supremacists and neo-Nazis in Europe.” Putin gives these entities haven to help “aggravate societal fissures in the West,” a declassified U.S. intelligence report from last year suggested. Whatever sparse kernels of truth Putin is picking at regarding groups like Azov, it was he who invaded a sovereign country and created a new extremist breeding ground.
The issue at hand is not a matter of validating or invalidating narratives, though. The issue is security — for Ukraine and for the countries these extremists come from.
In many ways, the Ukraine situation reminds me of Syria in the early and middle years of the last decade. Just as the Syrian conflict served as a perfect breeding ground for groups like al-Qaeda and the Islamic State, similar conditions may be brewing in Ukraine for the far right. Syria became a plotting and training ground for terrorists to mount attacks in the West, such as the attacks in Paris in 2015 and in Brussels in 2016 attacks.
The extremists who successfully make it to Ukraine could return home with new weapons and combat experience under their belts — or stay in Ukraine, where they can further influence their countrymen online. Just because extremists are “somewhere else” does not make them any less dangerous to the countries they come from, as we’ve learned all too well. No matter where war takes place, it always amounts to opportunity for extremists. »
Tel qu’un zélé de la propagande de Poutine, toujours à mettre la pression sur le seul Zelensky!
S’il y en a un qui a aucune latitude, c’est bien Poutine!!!!
Quand la Finlande, un pays neutre, songe à adhérer à l’OTAN suite à l’invasion de la Russie en Ukraine, on peut se questionner sur la signification de la neutralité pour pays quand la Russie est votre voisin immédiat.
https://thefrontierpost.com/should-finland-join-nato/
Oui c’est un gros facteur : se fier à un menteur, à un carnassier, méchante source de confiance.
Il y aura foule au portillon de l’OTAN
La neutralité de l’Ukraine est définitivement un élément qu’ils devraient concéder si ça peut aider à régler le conflit. Les chances d’entrer dans l’Otan avant le conflit étaient pratiquement nulles et maintenant elles sont nulles.
Pour les conditions dans lesquelles les pays seraient prêts à se porter à sa défense en cas d’agression et bien ça va être exactement les mêmes qu’on voit présentement. Ni plus ni moins. Peu importe s’ils négocient pendant des jours ils n’auront pas plus.
En fait il y a une clause qu’ils devraient faire ajouter. Obliger Joe Biden à ne pas sortir de sont texte.
On parle ici que l’Ukraine renonce à son aspiration d’être membre de l’OTAN , ce en quoi elle réplique soit mais donnez moi des garanties de non agression future. Méchant problème.
JEAN-PIERRE CHEVÈNEMENT
Pour celles et ceux qui y ont accès, Jean-Pierre Chevènement était hier l’invité de Sonia Mabrouz à son émission LE GRAND RENDEZ-VOUS.
En tant que ministre de la défense et à d’autres titres, il a plusieurs fois rencontré Vladimir Poutine et il explique la situation jamais réglée du Donbass russophone et des accords signés, mais jamais appliqués à cette région.
Voir :
https://www.cnews.fr/emission/2022-03-27/jean-pierre-chevenement-le-grand-rendez-vous-du-27032022-1197492
Mabrouk et non pas Mabrouz.
Désolé.
Video non disponible
La « neutralité » de l’Ukraine est encore un concept vague qui peut signifier beaucoup de choses et avoir des impacts significatifs sur la géopoloitique de la région.
Il faudra en fixer des balises les plus précises possibles avant de commencer les discussions.
Car, de toute évidence, ce concept n’a pas la même signification, pour les deux pays.
Le président Zelensky devra donc se montrer très prudent.
Il devra se rappeler qu’il a, devant lui, un menteur, un « crosseur », un individu fourbe qui n’a AUCUNE PAROLE et qui n’hésite pas à renier ses engagements lorsque ça peut servir ses intérêts.
Voici plus de précisions de l’Agence France-Presse à propos du statut neutre que l’on retrouve par exemple avec la Suède et l’Autriche :
La Suède, officiellement non alignée, n’est pas membre de l’OTAN, même si elle est partenaire de l’alliance militaire depuis le milieu des années 1990, et s’en est progressivement rapprochée ces dernières années.
L’Autriche est neutre et ne peut pas envoyer de soldats sur un terrain de guerre en dehors des missions de l’ONU.
Cf le monde
Et on n’a pas encore (et pour cause) abordé la question des réparations de guerre.
La Russie est-elle même capable de payer pour les dégâts causés par son invasion ?
Et comment l’y contraindre ?
Réparations de guerre ! Mais quelle guerre? Encore faudrait il qu’il la reconnaisse.
Oui, en laissant le Donbass à l’Ukraine, statut quo. ( ok je sais que c’est fin de non recevoir- pas de tomate)
Le Président Volodymyr Zelensky fait une approche interessante en ce qui concerne la possibilité de faire reconnaître la neutralité dans le futur de l’Ukraine.
La neutralité:
✅ S’abstenir de participer à la guerre
✅ Assurer sa propre défense
✅ Garantir l’égalité de traitement des belligérants pour l’exportation de matériel de guerre
✅ S’abstenir de fournir des mercenaires aux belligérants
✅ S’abstenir de mettre son territoire à disposition des belligérants
En échange:
🚫 Inviolabilité du territoire de l’État neutre.
Donc maintenant, si cette possibilité devient réalité, alors il faudra que le Président Zelensky convoque les Ukrainiens aux urnes car c’est un changement de la constitution Ukrainienne. Dans le cas contraire, cet accord sera nul et non avenu.
Sans garantie de l’inviolabilité de l’Ukraine neutre, ce référendum sera rejeté a une très large majorité. (Chat échaudé craint l’eau froide)
C’est la raison pour laquelle une piste se dessine. Sans adhérer à l’OTAN, l’OTAN devrait introduire dans ses statuts que l’art.5 s’applique à l’Ukraine. Ce serait la garantie ultime nécessaire pour valider l’inviolabilité du territoire Ukrainien..
C’est une approche que je trouve intéressante à ceci près que je me fais pas d’illusion sur le souhait réel de la russe de négocier, mais qui vivra verra.
« Sans adhérer à l’OTAN, l’OTAN devrait introduire dans ses statuts que l’art.5 s’applique à l’Ukraine. Ce serait la garantie ultime nécessaire pour valider l’inviolabilité du territoire Ukrainien..«
L’article 5, C’est la mèche qui ferait sauter le TNT 🧨 ou alors la subtilité de la manoeuvre m’échappe. En acceptant un statut de neutralité, l’otan le couvrira sur l’inviolabilité de son territoire? Eclairez moi.
Effectivement, l’OTAN au travers de l’art. 5 serait le garant de l’inviolabilité du territoire Ukrainien.
J’ai peine à imaginer ou le TNT sauterait, si réellement la Russie impose la neutralité de l’Ukraine et souhaite obtenir cette victoire. Il est normal que de l’autre côté, afin d’éviter un bis repetita de l’actuel agresseur, une protection lui soit apportée. À ce stade, cette réflexion semble logique.
Il y a eu un précédent en 1815.
Les puissances réunies à Paris reconnaîtront la neutralité permanente de la Suisse et garantiront l’intégrité de son territoire.
Concept de neutralité
Texte « Neutralité permanente et défense originale : un couple inséparable ?
Réflexions à partir des cas autrichien et suédois«
En d’autres termes, la neutralité ne constitue pas en soi une garantie de sécurité : s’il veut rester perpétuellement en paix et en sécurité, un État ne peut se contenter de faire de la neutralité le fondement de sa doctrine de sécurité ; il doit compléter cela par une politique précisément au service de l’accomplissement de cette doctrine. C’est au contenu d’une telle politique que nous nous intéressons dans cet article : en quoi la politique de neutralité qui accompagne la doctrine de neutralité doit-elle consister pour assurer à l’État neutre paix et sécurité ?
Cela a donné lieu au développement de normes juridiques inscrites dans les Conventions de La Haye n° 5 et 13 de 1907. Celles-ci spécifient essentiellement quatre devoirs incombant aux pays neutres en temps de guerre : le devoir d’abstention, qui interdit aux neutres d’apporter un quelconque soutien militaire à un État en guerre ; le devoir de prévention et de défense, qui leur enjoint de faire en sorte que leur statut de neutralité ne soit pas violé et, au cas où il le serait, de se défendre ; le devoir de tolérance, qui oblige le neutre à accepter l’intervention des belligérants en haute mer dans des circonstances de blocage économique et de contrebande ; le devoir d’impartialité, qui suppose que les neutres traitent de manière identique les belligérants dans les domaines non militaires. Elles précisent par ailleurs qu’en reconnaissant la neutralité permanente d’un pays tiers, les États potentiellement belligérants s’engagent par là même à ne pas violer l’intégrité territoriale de ce dernier et donc à ne pas le faire entrer dans un état de guerre : en théorie, les États neutres en permanence sont donc territorialement inviolables et ne peuvent être entraînés dans un conflit contre leur gré.
Cependant, dans la pratique, les choses ne s’avèrent pas si simples : il apparaît en effet que, le plus souvent, des pays puissants n’hésitent pas, si cela sert leurs intérêts et leur semble facilement réalisable, à contrevenir aux règles de la neutralité.
Éléments essentiels pour la neutralité :
-L’équilibre entre persuasion et dissuasion, condition d’une neutralité respectable et crédible.
– la primauté de la persuasion : dynamisme et prudence sur la scène internationale comme principaux outils de la politique de neutralité autrichienne.
– Une politique de sécurité originale, reposant sur une politique étrangère préventive.
– un effort militaire limité
https://www.cairn.info/revue-les-champs-de-mars-ldm-2003-2-page-119.htm
Suivant le texte de toile a 11:50 sur la succession des présidents Ukrainiens… Il est clair que putine a essayé de controlé l’Ukraine par le biais de politicien corropu.
Politiciens auguels les Ukrainine ont montré la porte et meme émis un mandat d’arret pour l’un d’eux qui est allé se caché en Russie.
Avec le vote écrasant pour zelenski, Il est clair que le peuple a choisi ca voient.
Et c’est clairement pas ce que veux putine et la raison qu’il ne se gène pas de les traité de tout les noms (nazi).
Je ne sais pas a quel point il pensait qu’un gouvernement élu a 75% allait simplement s’évanouir a la vue de l’armé de putine.
Même si le gouvernement aurait démissionné en bloc, ca n’aurait rien changer au désir du peuple d’avoir un pays démocratique ou il fait bon vivre ou il ne sont pas diriger par des despote corrompu.
Et c’est ce désire qui fait qu’il se battent si courageusement contre l’armé de putine.
putine n’as aucun désir de négocier avec l’ukraine, il veut anéantir le pays car il refuse de se joindre sous son depotisme.
Les trolls du FSB disent que ne pas céder à la Russie sera néfaste à l’Ukraine, qu’elle va perdre encore plus de territoire, qu’elle va souffrir inutilement et patati et patata…
Tout ceci est faux car la Russie ne tiendra jamais les territoires occupés dans la durée, sans parler qu’elle est loin d’avoir pris les accès à la mer ; pour l’instant, elle n’a pris qu’une seule grande ville et encore puisque celle-ci est de nouveau disputée.
Quant à la souffrance, on devrait récompenser les russes d’avoir tué des milliers de civils (le bilan pour l’instant ridiculement bas d’environ 1 100 civils tués va exploser lorsque l’on pourra rentrer à Marioupol, décupler peut être même) en leur donnant ce qu’ils veulent ?
Les russes ont utilisé plus de la moitié de leurs missiles (à plusieurs millions d’euros pièce et qui ne se fabriquent pas rapidement)…que feront-ils lorsqu’ils n’en auront plus ? Ils ne pourront alors plus atteindre l’ouest du pays et devront soit bombarder (avec le risque des défenses antiaériennes), soit rapprocher suffisamment l’artillerie avec le risque de se faire attaquer au sol.
Les pertes humaines russes (morts et blessés) sont estimées entre 10 et 15%…que feront-ils lorsqu’ils atteindront 30 ou 40% ? Pas de troupes fraîches en vue…sauf à mobiliser les réservistes, ce qui ferait dégringoler la popularité du P putride ! Les blindés sont en chute dramatique (30%, plus peut être et ceux qui reste sont immobilisés ou contraints de se déplacer en file indienne).
La Russie est dans une impasse, elle a perdu la guerre quoi qu’il arrive, le tout est de savoir quand le P putride aura fini de bouder parce qu’on lui a pris son jouet ; il peut toujours se fourrer ses missiles hypersoniques où je pense le tout petit homme.
C’est sûr que ça va lui faire mal au cul quand il lui faudra rendre la Crimée et que des centaines de milliards de la banque centrale de Russie vont aller dans les poches ukrainiennes.
La neutralité ? La démilitarisation ? Avec un loup sanguinaire sur le pas de sa porte ? Et pourquoi ne pas lui tendre sa gorge pendant qu’on y est…
Et la garantie de l’inviolabilité de l’Ukraine par la Russie ne vaut même pas le prix du papier sur lequel la signature est apposée !
@zcommezebulon
Merci de votre réponse mais je dois être dur de comprenure.
Je m’explique. En adoptant le statut de neutralité, on renonce de facto à être membre de l’OTAN
Or la couverture de l’article 5 s’applique aux pays membres seulement
Donc pour moi , la logique suivie c’est qu’on appliquerait l’article 5 pour s’assurer ou donner plutôt suffisamment de garanties d’inviolabilité du territoire ukrainien à un pays non membre. Et c’est là où je bogue : couverture de l’article 5 pour un non membre.
A toutes fins pratiques, ca pourrait vouloir dire membre pas membre, l’article 5 pourrait s’appliquer. A moins que l’otan amende ses statuts pour une situation d’exception.
Me suivez vous ?
Peut être bien dans le champ.
J’ai compris le principe mais c’est le comment de l’application qui m’échappe. Quand ca sera intégré, ca sera plus clair.
Ok je pense avoir compris en me basant sur
« La neutralité perpétuelle de la Suisse fait l’objet d’une déclaration des puissances européennes le 20 mars 1815 au congrès de Vienne, puis d’une reconnaissance par le traité de Paris, le 20 novembre 1815. La Suisse bénéficie dès lors du statut de pays neutre, qui garantit l’intégrité et l’inviolabilité de son territoire ».
L’OTAN pourrait, supposition, inclure cette dimension dans son article 5?
Mais en cas d’agression ???
Ca voudrait dire dans le concret, les amis ukrainiens finit la parole. Motus et bouche cousue sur les russes.
Bon, c’est assez pour l’instant
Vous avez parfaitement résumé l’idée.
« A moins que l’otan amende ses statuts pour une situation d’exception »
Rien n’interdit de créer un article 5 bis qui garantit l’inviolabilité du territoire Ukrainien en sa qualité de pays neutre (reste à choisir la neutralité, il y a des différences perceptibles). De facto, une attaque contre l’Ukraine serait l’équivalent d’une agression telle que prévu à l’article 5 du traité de l’OTAN. C’est le traité international le plus court avec seulement 14 articles !
Ceci étant, c’est de la conjecture à ce stade des discussions et je réitère mes réserves sur la véracité de négocier de la part de l’agresseur.
Quand je lis que Poutine ne veut pas voir l’OTAN a ses frontières je ne comprends pas, s’il prenait possession de L’Ukraine à l’ouest de celle-ci il aurait carrément l’OTAN à ses frontières, s’il se tape la Moldavie, il a carrément l’OTAN à ses portes.